Бесконечная история

Не знаю, насколько в таком варианте оно читабельно. Часть диалога с форума. Сама история тянется давно и по многим топикам форума, но общие тезисы не претерпели со временем существенных изменений, так что часть отражает картину полностью)

Ami 8.3.2011, 3:08
Сообщение #50


Full Member


Группа: Пользователи
Сообщений: 3471

Спасибо сказали: 2053 раз(а)


Цитата(Heather_Dies @ 7.3.2011, 1:04)
Над чем размышлять-то предлагается - над особенностями нашего самого продвинутого фандома, которому все не слава Чаку, почему и рейтинги соответствующие?)


Цитата(Heather_Dies @ 7.3.2011, 1:18)
В нем, родимом. Фандом хочет про братскую любовь, а фандому про любовь не показывают. Или показывают, но мало. А много показывают всякой лишней, бессвязной и непонятной фигни)


А почему фандому, то есть активной зрительской аудитории, которая еще и продвигает сериал в меру своих сил так, что CW вообще не заморачивается, должно быть «ВСЕ слава, Чаку?»

Ты все пишешь, что авторы ничего типа не обязаны фандому/зрителеям, но однако и фандом ничего не обязан авторам, и не то чтобы авторам и всей команде было все равно: нравятся зрителям то, что они делают или нет, или они бы от этого не зависели, а то получается, нам-то ваша поддержка нужна и мы будем говорить, что важно ваше мнение, и более того раздавать определенные однозначные обещания, а потом либо не выполнять их либо не справляться с ними, и после этого играть в непонятых жертв.


Товарищи делают далеко не независимое кино, где они могут позволить себе прямо сказать: «Мы делаем то и как только мы считаем нужным, оценят хорошо, не оценят не важно», как раз наоборот при каждом удобном случае они на всех уровнях подчеркивают, что сериал такой же фанатов – как и их, ну и снимают они прежде всего для зрителей, а не для себя.



Цитата(grak @ 7.3.2011, 1:26)
Ну если это так сформулировать, тогда я полностью согласен - во всем виноват наш противный, капризный, требовательный фандом, который никак не хочет проникаться сариными "креативными" задумками.


Вот же незадача)))


Цитата(Heather_Dies @ 7.3.2011, 1:04)
Ami почитаешь в соседней теме, так Сэра разве что вприсядку не пляшет, дабы фандом ублажить, а все плохо, плохо, плохо...)


Так там нового на эту тему ничего нет.


Цитата(Heather_Dies @ 7.3.2011, 1:30)
Значит, по поводу рейтингов и обижаться не на кого. Что Сэра не ублажила, не предоставила и не обеспечила - это, конечно, ужасно, но она ведь и не должна была этого делать. Она делает свою работу, и делает ее неплохо. Искусство - не всегда лишь сфера услуг.


Сера не должна была просто дергать какие-то яркие темы их фанфиков и так ублажать фандом, она должна была делать качественный серил, основываясь на его двух главных составляющих – братья и их отношения, охота на интересных монстров, и тогда зрители были бы более чем довольны. Насчет того, как Сера делает свою работу, то, что она считает, что хорошо, о чем «тонко» в мета-эпизоде и прямо в интервью она и сообщила, не говорит о том, что это в самом деле так.

По поводу искусства и сферы услуг, ты берешь две крайности, забывая о том, что спн и сериалы в принципе относятся к сфере развлечений прежде всего, и даже если и считать это искусством, оно по любому изначально не может быть независимым, что не мешает ему стремится к идеалу для данной сферы (искусство): чтобы нравилось и автору/создателю и зрителю.


--------------------
- What can be more beautiful than Jensen?
- Jensen and Jared together



Ami 8.3.2011, 3:15
Сообщение #51


Full Member


Группа: Пользователи
Сообщений: 3471

Спасибо сказали: 2053 раз(а)


Цитата(yamama67 @ 7.3.2011, 1:14)
Я к чему эти рейтинги вывесила - любой, даже самый непрезентабельный канал задумывается о судьбе своего сериала, если рейтинги опускаются в демо ниже 1.0 - это считается катастрофой


Не стоит забывать, что эти демо и критические его показатели – это примерные цифры вообще - для крупных каналов и для мелких как CW, крупные каналы такие как FOX и HBO могут позволить себе скинуть с балласта сериалы с таким рейтингом и попробовать предложить публике что-то новое, у них для этоuj есть и средства и аудитория, а мелкие нет, на данный момент СПН для CW это стабильный стратегически важный сериал именно по меркам каналов их уровня и конкретно для них, и в этом смысле дела у спн в пятницу идут даже лучше, чем они сами ожидали, об этом говорилось ими самими и не раз.


Цитата(Heather_Dies @ 7.3.2011, 1:18)
С первыми сезонами, кстати, сравнивать рейтинги, наверное, смысла нет - шестой сезон все-таки.


Ну и 1 сезон был конкретно под эгидой WB, и тогда его и лучше рекламировали, и аудитория потенциально еще была больше сама по себе ко всему прочему.


Цитата(Heather_Dies @ 7.3.2011, 1:37)
Говорят таки? Последнее, что попадалось - высказывание Джима Бивера на твиттере о том, что пока все тихо с седьмым сезоном.
Об утверждении шестого вроде в начале февраля прошлого года стало известно официально. А с седьмым и ныне непонятно. Или вопрос решенный настолько, что и объявлять незачем?


Джим написал что-то новое? Потому что из последнего он как раз писал об этом как о деле решенном, и к слову сказать, делать он начал это уже после того, как об этом весьма определенно хоть пока и не официально высказались CW боссы.


Цитата(Heather_Dies @ 7.3.2011, 1:55)
И не делась та арка никуда с полсезона и с возвращением души, и нового там ничего не началось.


Это как? Сначала Сэм был без души, теперь с душой, по сути, полсезона это был не Сэм, а некий третий в дополнение к Дину и Сэму персонаж, и то, что мы полсезона провели без второго главного героя, хотя и посмотрели на крутого нуар!Сэма не стало для сюжета сезона безусловных благом.

Цитата
С талантищем, без всякого стеба.
И все путем у Сэры, кроме одного - прямолинейна мать как башенный кран. Но это тоже не всегда недостаток.


Я уже поняла, что у Серы, по-твоему, как у сценариста и руководителя сериала нет недостатков, и за рейтинги её винить нельзя, и вообще за что бы то ни было, к счастью, боссы всех каналов считают, что руководители как раз напрямую отвечают за рейтинги, поэтому надеюсь, что в 7 сезоне, если Сера –таки останется у руля, у неё пройдет уже эта эйфория – «Мне доверили сериал, как же давно я хотела с ним поэкспериментировать!» и она в самом деле вернется к истокам.



Цитата(Heather_Dies @ 7.3.2011, 2:55)
Ну дык так оно и есть. Бездушие потеряться не могло, оно ключевой момент. "Идеальное животное" - сын своей Матери. И для симметрии - мифический зверь "не отец, а убийца" - тоже. Отсюда все проблемы.


А что значит бездушие никуда не потерялось? У Сэма сначала не было души, теперь есть, теперь братья только расхлебывают последствия такого состояния, главное из которых, если Сэм вспомнит ад, то умрет. А что значит "Идеальное животное" - сын своей матери? Сэм был во время этого бездушия каким-то монстром-сыном этой Евы? Так ведь по всеобщему признанию, монстров, Кроули, Смерти и Кастиэля, он был довольно-таки уникальным явлением - таких вроде как больше не было, и создала его вовсе не эта Мать, даже если его и можно было по некоторым признакам причислить тогда к монстрам.

Цитата
И все там не очень-то хорошо на самом деле.


А что там нехорошо в плане отношений, кроме того, что над ними висит Дамоклов меч в виде воспоминания Сэма?




--------------------
- What can be more beautiful than Jensen?
- Jensen and Jared together



Ami 8.3.2011, 3:19
Сообщение #52


Full Member


Группа: Пользователи
Сообщений: 3471

Спасибо сказали: 2053 раз(а)


Цитата(grak @ 7.3.2011, 2:11)
Да все в порядке с новой нечистью, с чистилищем и т.д, а о братьях я вообще молчу, чтоб не сглазить. Только вот поздновато спохватились, да и как-то дерганно. Арка по-любому должна быть, хоть какая-нибудь, но развивать ее нужно разумно и последовательно, а не периодически выпрыгивая с нею, как чертик из табакерки.

Две арки для одного сезона, это как-то многовато, особенно если толком не знаешь, что с ними делать.


Арка с Чистилищем сама по себе и не плоха, но то как они скачут с неё на ангельскую и обратно, все больше запутывает и раздражает зрителя, надо уже оставить что-то одно, и судя по зрительской реакции уже давно надо было понять, что надо оставлять Чистилище и монстров, а из ангелов только Кастиэля.


Цитата
при этом убивая кучу вполне пригодных к употреблению персонажей.


А учитывая то, что с введением новых персонажей в сериал у них конкретный напряг - процентов 70% зрителей (активно обсуждающих, разумеется) с самого начала говорили, что добавление этих персонажей необоснованно и авторы с ними не справятся и потом просто тупо пристрелят, так зачем тянуть. В итоге так и получилось, и прав оказался "капризный, вредный фандом", а не "гениальные авторы".


Цитата
Я все больше убеждаюсь в том, что у Крипке таки был пятилетний план. Потому как пять прошедших сезонов были, конечно, часто спорными, не совсем приятными для зрителя, но логичными, согласованными и стилистически выдержанными. Чего не скажешь о шестом сезоне.


На мой взгляд, это просто говорит о том, что у Эрика с логикой и чутьем и авторским и как у руководителя все получше, чем у Серы, я не верю в пятилетний план, но у Эрика не отнять, что он каждый раз как-то умудрялся все весьма неплохо пристраивать друг к другу, поэтому потом и мог позволить себе сказать: "У меня был пятилетний план", кроме того он в самом начале, задумав все-таки сериал о "чудо-ребенке" увидев зрительскую реакцию и потенциал сериала о "чудо-братьях" быстро перенаправил главную арку сериала и оказался прав, так же он умел вовремя остановиться, когда видел, что что-то не катит у зрителей никак, яркий пример с Джо - он не стал дожимать свою линию и делать из неё любовный интерес Дина, и вместо этого дал её персонажу другой весьма успешное направление, единственный его прокол как руководителя сериала в плане кастинга это Руби #2, но это уже отдельная история.

Сера же упорно как танк невзирая ни на кого толкала свою линию с бездушным Сэмом полсезона.


--------------------
- What can be more beautiful than Jensen?
- Jensen and Jared together



Heather_Dies 8.3.2011, 13:10
Сообщение #53


jen`ari


Группа: Пользователи
Сообщений: 2843
Настроение:


Спасибо сказали: 736 раз(а)


Ami, мне все это старую басню начинает напоминать, про мартышку и очки. Если кто-то что-то в чем-то не понимает, то это "что-то" завсегда будет плохим, негодным, бестолковым и неталантливым. И каждый раз будет наивно-возмущенное - ах, Сэра не умеет развлекать почтеннейшую публику, а сюжет никуда не годен и бессвязен.
Развлекать не будут, проверено. Остается поискать смысл - вдруг отыщется. Или уж тогда заканчивать грызть такой плохой и невкусный кактус.


--------------------
But I know you. You're Sam Winchester. And you're—
—not what I pictured. (с) Becky Rosen



yamama67 8.3.2011, 20:37
Сообщение #54


Full Member


Группа: Пользователи
Сообщений: 2404
Настроение:


Спасибо сказали: 806 раз(а)


Heather_Dies,
Цитата
Если кто-то что-то в чем-то не понимает, то это "что-то" завсегда будет плохим, негодным, бестолковым и неталантливым. И каждый раз будет наивно-возмущенное - ах, Сэра не умеет развлекать почтеннейшую публику, а сюжет никуда не годен и бессвязен.

Позволь с тобой не согласиться. При чем тут *кто-то что-то в чем-то не понимает*? Что тут можно не понимать? То, что арка 6 сезона не
удачна? Мы не видели полсезона младшего брата? И Сера это наконец-то поняла, довольно неуклюже вернув Сэма назад?
Арка с мамой всех монстров явилась лишь слабой тенью после планки с Апокалипсисом и, в свое время, продажей души и смертью Дина? То, что она не смогла выйти принципиально на новый уровень в этом сезоне, а эксплуатирует уже принесшие дивиденты ходы прежних сезонов?
Вот чем меня сериал зацепил в свое время, так это объемными, *живыми* героями, со своими отношениями, характером, внутренним миром, в конец концов, а потом уже городскими легендами о монстрах. Сейчас же сериал скатывается в колею просто рассказов о всяческих темных историях, модных в наше время. Главные герои становятся картонными, неинтересными, схематичными персонажими, проживающими 40 мин экранного времени в расследовании всякой аномальной всячины.
Так можно снимать бесконечно - литературы много, сюжеты всегда найдутся, тем более, Сера в последнее время даже не тратится на грим - манекены в ходу, рисованные червяки... Эта серия была просто пиком халтурной работы. И талант Сэры проявляется, видимо, в экономиии бюджета. Что за тварь это была? Создана для того, чтобы поговорить с братьями? Именно таким манером? Залезая в уши честных граждан? А во сне никак нельзя было явиться? Или на стекле послание написать мотельном? Еще больше было бы экономиии средств...
Кактус и правда становится все менее съедобным... На мой взгляд, сериал может спасти только пристальное внимание к отношениям братьев - то самое *поговорить* повзрослевших братьев.


--------------------
Что-то было
Что-то есть.
Все идет своим чередом.
Что мы видим сейчас
Что случилось до нас
Все вновь повторится потом.
LEXX

Лучший способ забыть о главном - пристально рассмотреть детали.
Чак Паланик



Heather_Dies 8.3.2011, 20:57
Сообщение #55


jen`ari


Группа: Пользователи
Сообщений: 2843
Настроение:


Спасибо сказали: 736 раз(а)


Цитата(yamama67 @ 8.3.2011, 20:37)
Что тут можно не понимать? То, что арка 6 сезона не
удачна? Мы не видели полсезона младшего брата? И Сера это наконец-то поняла, довольно неуклюже вернув Сэма назад?
Например, можно не понимать того, что Сэм первые полсезона был. Это состояние как раз очень точно озвучил Бобби в 6.12 - "не весь Сэм". И тот же Бобби от нынешнего душевного Сэма не просто так бегает - потому что бездушный никуда из Сэма не делся. Сэра вернула Сэма не для того, чтобы ублажить изведшийся без Сэма фандом - а чтобы показать, какая зверушка живет в человеке под лехким налетом цивилизации. Налет цивилизации мешает Сэму смотреть на то, как тоже весьма малоприятный Дин (привет из 4.16) колдует с электрическим проводом над связанным Бобби - хотя всего несколько серий назад тот же Сэм, лишенный условностей воспитания, едва не убил того же Бобби.

Цитата
Арка с мамой всех монстров явилась лишь слабой тенью после планки с Апокалипсисом и, в свое время, продажей души и смертью Дина? То, что она не смогла выйти принципиально на новый уровень в этом сезоне, а эксплуатирует уже принесшие дивиденты ходы прежних сезонов?
Почему слабая тень? По мне так как минимум не слабее - первобытное дьявольскому фору даст.

Цитата
Сейчас же сериал скатывается в колею просто рассказов о всяческих темных историях, модных в наше время. Главные герои становятся картонными, неинтересными, схематичными персонажими, проживающими 40 мин экранного времени в расследовании всякой аномальной всячины.
Сериал как раз отягощен немодной в наше время "темных историй" моралью. Аномалиями нынче принято любоваться, а Сэра ими отчего-то не любуется, а предлагает бояться.
Во занятно, Дин вполне вхарактерно мечется, учуяв в себе зверя, Сэм не менее вхарактерно долбит свою стену из до мозга костей вхарактерного сэмового исследовательского зуда - а персонажи вдруг картонные)

Цитата
Что за тварь это была? Создана для того, чтобы поговорить с братьями? Именно таким манером? Залезая в уши честных граждан? А во сне никак нельзя было явиться? Или на стекле послание написать мотельном? Еще больше было бы экономиии средств...
Ультиматумы принято передавать лично. И желательно - наглядно. Здравствуйте, товарищи убийцы, привет вам от Мамы.

Цитата
На мой взгляд, сериал может спасти только пристальное внимание к отношениям братьев - то самое *поговорить* повзрослевших братьев.
Без этого не обойдется. Только боюсь, разговор в финале может получиться излишне "взрослым" и с рейтингом - и не потому что сцена будет постельная)



--------------------
But I know you. You're Sam Winchester. And you're—
—not what I pictured. (с) Becky Rosen



yamama67 8.3.2011, 21:24
Сообщение #56


Full Member


Группа: Пользователи
Сообщений: 2404
Настроение:


Спасибо сказали: 806 раз(а)


Heather_Dies,
Цитата
Сэра вернула Сэма не для того, чтобы ублажить изведшийся без Сэма фандом - а чтобы показать, какая зверушка живет в человеке под лехким налетом цивилизации. Налет цивилизации мешает Сэму смотреть на то, как тоже весьма малоприятный Дин (привет из 4.16) колдует с электрическим проводом над связанным Бобби - хотя всего несколько серий назад тот же Сэм, лишенный условностей воспитания, едва не убил того же Бобби.

Ты называешь душу, эту эфемерную и странную часть личности, делающей ее личностью в полном понимании слова, *налетом цивилизации*? Очень интересная трактовка религионзных догм)
По поводу применения электричества - вообще обоснуй помер в сторонке... Начать с того, что оголенный провод так просто не прислонить к себе любимомоу, только вздрогнув при этом... А Бобби, с его якобы стимулятором, так вообще пришел бы конец.. И Дин по-моему, с решимостью, достойной лучшего применения, увлеченно пытал *почти папу*.. Не очень приятное зрелище...
Цитата
Почему слабая тень? По мне так как минимум не слабее - первобытное дьявольскому фору даст.
Только цель все та же, до боли знакомая - *хочу весь мир*... И опять братья Ви в центре чужих интересов...
Цитата
Сериал как раз отягощен немодной в наше время "темных историй" моралью. Аномалиями нынче принято любоваться, а Сэра ими отчего-то не любуется, а предлагает бояться.
Во занятно, Дин вполне вхарактерно мечется, учуяв в себе зверя, Сэм не менее вхарактерно долбит свою стену из до мозга костей вхарактерного сэмового исследовательского зуда - а персонажи вдруг картонные)

А бояться всегда легче и проще)) *Сон разума рождает чудовищ*))) Может кончиться
психушкой, однако... Кстати, такой финал был бы довольно оринигальным и многообещающим.
Цитата
Без этого не обойдется. Только боюсь, разговор в финале может получиться излишне "взрослым" и с рейтингом - и не потому что сцена будет постельная)

Мне не хватает именно таких разговоров - надеюсь, Сера разделяет твою убежденность, наступит своей песне на горло и выдаст, наконец, что-то *взрослое* и *с рейтингом*)))



--------------------
Что-то было
Что-то есть.
Все идет своим чередом.
Что мы видим сейчас
Что случилось до нас
Все вновь повторится потом.
LEXX

Лучший способ забыть о главном - пристально рассмотреть детали.
Чак Паланик



Heather_Dies 8.3.2011, 21:44
Сообщение #57


jen`ari


Группа: Пользователи
Сообщений: 2843
Настроение:


Спасибо сказали: 736 раз(а)


Цитата(yamama67 @ 8.3.2011, 21:24)
Ты называешь душу, эту эфемерную и странную часть личности, делающей ее личностью в полном понимании слова, *налетом цивилизации*? Очень интересная трактовка религионзных догм)
Авторы религиозных догм, на самом-то деле, придерживаются весьма своеобразно. С точки зрения Фрейда, наверное, у бездушного Сэма оставалось только подсознание - полноценной личности, то есть эго и суперэго, там тоже не было. Бездушный Сэм вообще интересное создание - несложное, не стремящееся выбиться в лидеры, свято блюдущее свои несложные опять же потребности, не очень дружащее с логикой дальше одного-двух шагов, с конкретными целями и задачами, нисколько не любопытное - если дело не касается своей шкуры. Даже до какой-то степени управляемое - если ему самому ничего не угрожает. Почти зверь минус звериная биология, потому что подсознание все-таки человеческое. А все вышележащие слои - личность, воспитание - это да, наслоение цивилизации) Фактически, то, что досталось человечеству от интеллигентнейшего папы-Чака. В отличие от того, что породила дикая и древняя мама-Ева.

Цитата
По поводу применения электричества - вообще обоснуй помер в сторонке... Начать с того, что оголенный провод так просто не прислонить к себе любимомоу, только вздрогнув при этом...
От сопротивления кожи зависит. И от напряжения.

Цитата
И Дин по-моему, с решимостью, достойной лучшего применения, увлеченно пытал *почти папу*.. Не очень приятное зрелище...
Поэтому надо отвернуться и не смотреть) Чего не видишь, тем не бредишь, как известно.
Дин с проводом и не должен нравиться - как не должен нравиться Дин из 4.16. Должно делаться страшно. Вот Дин себя и боится, аж из дома Брейденов сбежал - нечего ему такому делать среди нормальных людей. Ему самое место рядом с Сэмом и Бобби - рядом с такими же убийцами, как он сам.

Цитата
А бояться всегда легче и проще)) *Сон разума рождает чудовищ*)))
То есть надо любоваться? Этак и долюбоваться недолго до того, что начнешь считать нормальным некоторые не совсем нормальные вещи. Этот эффект обесценивания широко в новостях используется - послушаешь двадцать раз на дню про то, как похитили и взорвали, а злые усыновители кого-то умучали, а еще кого-то убили и съели - посмотришь, и вроде как привычно, нормально и не шокирует)
Дин еще в "Пилоте" на эту тему высказался - темноты надо бояться.

Цитата
Мне не хватает именно таких разговоров - надеюсь, Сера разделяет твою убежденность, наступит своей песне на горло и выдаст, наконец, что-то *взрослое* и *с рейтингом*)))
А чем нехороша сэрина песня? Или мало крови и темноты было в шестом сезоне? По мне так более чем, и светлее быть не обещало.


--------------------
But I know you. You're Sam Winchester. And you're—
—not what I pictured. (с) Becky Rosen



Lina_Lee 8.3.2011, 22:24
Сообщение #58


Holly Bitch


Группа: Пользователи
Сообщений: 6198
Настроение:


Спасибо сказали: 4417 раз(а)


Любят они заканчивать эпизод перед хиатусом смертью одного из неплохих второстепенных персонажей. Обломал PUNKD своими спойлерными фото, а то когда мальчики стоят у могилки, можно было подмать, что убит все-таки Бобби.
Удивила смерть Гвен, тетю пустили в расход просто потому что некого было уже, всех Кэмбеллов перебили, ну надо же. Немного удивило то, как Сэмми проверял оголенный шнур, пропуская разряд тока через труп дедули, как ранее позабавили его паппи айз, когда он пристрелил Сэма старшего.

Отношения братьев радуют не по-детски. Это сэмово: "Мы найдем Дина живым, Сэмюэль, или я сам пущу тебе пулю в лоб". Не соврал)

Персонаж "матери всего", которая ко всему прочему зачем-то присвоила себе имя библейской любительницы яблок, какой-то пока мутный. С Лилит, Люци, ЖГД было как-то понятнее и проще. Надеюсь, авторы смогут объяснить ее наличие в сюжете.

В целом, эпизод понравился. Парни, как всегда, прекрасно смотрятся вместе. Бобби - отличный дядька, да еще и жив остался. Герпес уничтожен. Надеюсь, Ева ограбит магазин одежды и приоденется, жалко девушку, на улице не май месяц.


--------------------


У МОЕГО ДЖЕНСЕНА СВАДЬБА НОРМАЛЬНАЯ БЫЛА, У МОЕГО Д Ж Е Н С Е Н А ©
Не прикасайтесь к своим кумирам, их позолота может остаться на ваших пальцах
"Падалецка, етить тебя разъетить... и выетить... !!!"(с) Jd Selfish
Было в деревне два критика и один художник, стало в деревне три критика..



yamama67 8.3.2011, 22:52
Сообщение #59


Full Member


Группа: Пользователи
Сообщений: 2404
Настроение:


Спасибо сказали: 806 раз(а)


Heather_Dies,
Цитата
Бездушный Сэм вообще интересное создание - несложное, не стремящееся выбиться в лидеры, свято блюдущее свои несложные опять же потребности, не очень дружащее с логикой дальше одного-двух шагов, с конкретными целями и задачами, нисколько не любопытное - если дело не касается своей шкуры. Даже до какой-то степени управляемое - если ему самому ничего не угрожает. Почти зверь минус звериная биология, потому что подсознание все-таки человеческое.

Теория Фрейда вещь любопытная и спорная. Ты говоришь, что у бездушного Сэма осталось только «Оно» (Ид)? Не согласна - по-моему налицо и эго, и супер-эго - «Я» (эго)— принцип реальности. «Сверх-Я» (суперэго) формируется в процессе усвоения человеком социальных норм, господство которых над психикой также становится бессознательным, приводит к возникновению совести и неосознанного чувства вины.
И душа мало общего имеет с теорией атеиста Фрейда - он аппелирует совсем другими величинами. Просто без души Сэм стал младенцем,( с точки зрения Фрейда), которому необходимо снова научиться нормам социума. Ты же сама говоришь -
Цитата
Почти зверь минус звериная биология, потому что подсознание все-таки человеческое. А все вышележащие слои - личность, воспитание - это да, наслоение цивилизации)

Душа - в данном контексте - понятие религиозное, не имеющее к психологии и психоанализу никого отношения.
В Вики -
Цитата
Душа? (от др.-рус. д?ша[1]) (греч. ????, лат. anima) — сложное понятие из области философии и религии.
Совокупность психических явлений (т. н. витальная душа, внутренний мир человека);как субстанция, существующая согласно многим идеалистическим, дуалистическим философским направлениям и религиозным течениям, душа — бессмертнаянематериальная сущность, в которой выражена божественная природа человека, дающая начало и обуславливающая жизнь, способности ощущения, мышления, сознания, чувств и воли, противопоставляемая телу.
В религиозных и идеалистических представлениях — нематериальное начало жизни, иногда противополагаемое телу; бесплотное существо, остающееся после смерти человека.
В старой психологии — совокупность психических явлений, переживаний, основа психической жизни человека.
Внутренний, психический мир человека.[


Цитата
Фактически, то, что досталось человечеству от интеллигентнейшего папы-Чака. В отличие от того, что породила дикая и древняя мама-Ева.

Ты клонишь к тому, что *бездушный* Сэм есть прямой сын и порождение нашей мамы всех мам?
Цитата
А чем нехороша сэрина песня? Или мало крови и темноты было в шестом сезоне? По мне так более чем, и светлее быть не обещало.

Хотя бы тем, что нет четкой концепции сезона - к чему идет - непонятно, зачем, тем более... И, как следствие, сие шатание и брожение порождает бОльшую часть халтурных серий.





--------------------
Что-то было
Что-то есть.
Все идет своим чередом.
Что мы видим сейчас
Что случилось до нас
Все вновь повторится потом.
LEXX

Лучший способ забыть о главном - пристально рассмотреть детали.
Чак Паланик



Heather_Dies 8.3.2011, 23:58
Сообщение #60


jen`ari


Группа: Пользователи
Сообщений: 2843
Настроение:


Спасибо сказали: 736 раз(а)


Цитата(yamama67 @ 8.3.2011, 22:52)
«Сверх-Я» (суперэго) формируется в процессе усвоения человеком социальных норм, господство которых над психикой также становится бессознательным, приводит к возникновению совести и неосознанного чувства вины.
Совесть начинает грызть тогда, когда человек нарушает собственные моральные законы. Выражение нравственного самосознания. Оно сознательная как раз функция.
И по-моему, как раз на этом играла Веритас - заставляя человека говорить то, что он думает на самом деле, невзирая на общепринятые социальные нормы и условности. Но коль скоро эти условности для Сэма и не существовали как явление, ему было абсолютно без разницы - врать или говорить правду. Веритас, понимашь, таинство творит, а тут такой Сэм, которому искренне и глубоко пофигу ее таинства)

Цитата
Просто без души Сэм стал младенцем,( с точки зрения Фрейда), которому необходимо снова научиться нормам социума.
Ну так а что такое младенец или просто маленький ребенок? Эго не сформировано, до суперэго тем более еще не один месяц жить. Ребенок толком себя не осознает, действует импульсивно, знает, что доставляет удовольствие и стремится к нему, неспособен продумывать отдаленные последствия своих действий - все это в той или иной степени и наблюдалось у Сэма первой половины сезона.
Только у ребенка тестостерона куда как меньше, поэтому ребенок не такой агрессивный и не столь соблазнителен для шалых брюнеток)
Я к тому, что у бездушного Сэма от личности осталось как раз наиболее близкое к природе и первичное в развитии. От мамы Евы доставшееся.

Цитата
Ты клонишь к тому, что *бездушный* Сэм есть прямой сын и порождение нашей мамы всех мам?
Может и непрямое, но каким-то образом родня. Дин-убийца тоже родня, получается. Чем не концепция сезона - борьба между двумя началами, Чака и Евы?)


--------------------
But I know you. You're Sam Winchester. And you're—
—not what I pictured. (с) Becky Rosen

Ami 10.3.2011, 1:23
Сообщение #61


Full Member


Группа: Пользователи
Сообщений: 3471

Спасибо сказали: 2053 раз(а)


Цитата(Heather_Dies @ 8.3.2011, 13:10)
Ami, мне все это старую басню начинает напоминать, про мартышку и очки. Если кто-то что-то в чем-то не понимает, то это "что-то" завсегда будет плохим, негодным, бестолковым и неталантливым.


Heather, проблема как раз в том, что не где-то кто-то чего-то, а большая часть изначального фандома (благо хоть новые зрители подтягиваются, которые смотрят запоем все сезоны сразу и просто не в состоянии опустить сейчас Винчестеров), и люди не не понимают, а возмущаются конкретными вещами - непрофессионализмом в результате которого страдает качество сериала - ничего нового хорошего не прибавляется, а старые удачные проверенные и любимые находки оттесняются на второй план.

Так что мартышкой в данном случае выступает Сера, которой купили ноут и она крутит его в восторге по всякому не зная, что с ним делать, что удивительно, так как она сама тоже стояла у истоков этого сериала, так что, как ни крути, получается, что совсем не знать сериал она не может, просто она дала слишком большую волю своим фангерлфантазиям и вместо того, чтобы просто об этом почитать , как все зрители, начала воплощать это на экране, так как у неё в отличие от зрителей была такая возможность.


Цитата
И каждый раз будет наивно-возмущенное - ах, Сэра не умеет развлекать почтеннейшую публику, а сюжет никуда не годен и бессвязен.


Наивностью была как раз надежда Серы, что её Октокобру - бездушного, но очень крутого Сэма, зрители примут с распростертыми объятиями и начнут скандировать "In Sera We Trust", а если "сюжет не куда не годен и бессвязен", то плохому сценаристу или замечтавшемуся руководителю сериала мешают явно не плохие и неблагодарные зрители.

Цитата
Развлекать не будут, проверено.


Вообще-то проверено и доказано как раз обратное, свою халтуру в построении крепкой сюжетной линии на сезон и разработке интересных серий авторы пытаются компенсировать (задобрить, как они надеются, зрителей) легким дешевым развлекаловом.


Цитата
Остается поискать смысл - вдруг отыщется.


Лучшем авторам поискать "остатки таланта" вдруг и впрям что-то еще завалялось, будет более продуктивно, чем если они будут продолжать в том же духе, но все меньше и меньше преданных уже им, а не сериалу фанатов, будут оправдывать каждый их шаг.


Цитата
Или уж тогда заканчивать грызть такой плохой и невкусный кактус.


Или начинать писать свои сериал, что некоторые ярые защитники сценаристов уже давно начали делать)))


--------------------
- What can be more beautiful than Jensen?
- Jensen and Jared together



Ami 10.3.2011, 1:28
Сообщение #62


Full Member


Группа: Пользователи
Сообщений: 3471

Спасибо сказали: 2053 раз(а)


Цитата(Heather_Dies @ 8.3.2011, 20:57)
Например, можно не понимать того, что Сэм первые полсезона был.


Первые полсезона было тело Сэма и его память и навыки, самого Сэма, его личности не было.

Цитата
Это состояние как раз очень точно озвучил Бобби в 6.12 - "не весь Сэм".


Без души человек более чем не весь, так что до "очень точно" Бобби, которого, кстати, ты довольно легко при случае представила чуть ли не старым маразматиком здесь далеко.

Цитата
И тот же Бобби от нынешнего душевного Сэма не просто так бегает


Бобби "бегал" от Сэма нынешнего в смысле нормального только первые десять дней, потому что он реально был в шоке от всей этой ситуации, и он все-таки не Дин в том смысле, что Сэм для него не то что для Дина, чтобы забыть об этом так же быстро, однако сейчас он ни от кого не бегает и так же воспринимает себя вторым отцом для обоих парней, никаких проблем в общении с тем же Сэмом у него не было в последней серии, и не думаю, что он бы, если бы понадобилось, не кинулся спасать в 6.16 Сэма так же как и Дина.


Цитата
- потому что бездушный никуда из Сэма не делся.


На чем конкретно сделан такой вывод? И что вообще значит "бездушный Сэм из Сэма никуда не делся"? Сначала у Сэма не было души, теперь есть, раньше это было тело +память+навыки, сейчас все то же самое +душа, где сейчас этот бездушный Сэм, и что это такое вообще?

Цитата
Сэра вернула Сэма не для того, чтобы ублажить изведшийся без Сэма фандом - а чтобы показать, какая зверушка живет в человеке под лехким налетом цивилизации


А понимаю, что тебе очень хочется сделать из Матери всего очередную метафору, которая не сама по себе так же как Люцифер, и ангелы, а тоже воплощение каких-то человеческих начал, но где в сериале видно, что Сера именно это показывает? То есть сначала Сэм был у тебя воплощением гордыни и прочих качеств Люцифера, которые он в себе культивировал, так что и выпустил он вообще непонятно кого и непонятно откуда, теперь ты к нему так же хочешь пристроить Мать всего, типа и не томилась она вовсе непонятно где, а тоже культивировалась в Сэме, как первобытном звере и т.д., но опять же, где все это показано в сериале?


Цитата
Налет цивилизации мешает Сэму смотреть на то, как тоже весьма малоприятный Дин (привет из 4.16) колдует с электрическим проводом над связанным Бобби


На это Сэму мешает смотреть его душа, эмпатия, его человеческие чувства, при чем тут налет цивилизации? Человек может быть весьма цивилизован и в моральном плане быть настоящим к...

Налет цивилизации это не моральные принципы сами по себе, и уж тем более не доброта.

Цитата
- хотя всего несколько серий назад тот же Сэм, лишенный условностей воспитания, едва не убил того же Бобби.


О чем вообще ты говоришь? Сэм был лишен не "условностей воспитания", а души, поэтому и чуть не убил Бобби, борясь за выживание.

Сначала ты писала, что душа по Сере - это "моральный компас", теперь, что это "налет цивилизации" и «условности воспитания", интересный апгрейд идей Серы, правда, к сериалу никакого отношения не имеющий.


--------------------
- What can be more beautiful than Jensen?
- Jensen and Jared together



Ami 10.3.2011, 1:32
Сообщение #63


Full Member


Группа: Пользователи
Сообщений: 3471

Спасибо сказали: 2053 раз(а)


Цитата(Heather_Dies @ 8.3.2011, 21:44)
Авторы религиозных догм, на самом-то деле, придерживаются весьма своеобразно. С точки зрения Фрейда


То, что авторы религиозную тематику используют весьма своеобразно, это понятно, они и сами этого не отрицают, только вот даже они не смешивают её с психологией - тут уже либо религиозное видение мира в принципе, либо атеистическое.

К тому же нам в мета-эпизоде как раз и попытались кое-как заделать бреши в концепции, сказав, что в мире Винчестеров присутствует магия, то есть там другие основы основ - законы бытия, то есть в принципе душа там может быть вовсе не тем, чем мы её представляем, как пытаемся её понять здесь - больше похожим на мир актеров, играющих Дина и Сэма в мета-эпизоде.

Поэтому Фрейд в объяснении того, чем был "бездушный Сэм" в мире Винчестеров помочь не может.


Цитата
Вот Дин себя и боится, аж из дома Брейденов сбежал - нечего ему такому делать среди нормальных людей. Ему самое место рядом с Сэмом и Бобби - рядом с такими же убийцами, как он сам.


Дин сбежал от Лизы и Бены не потому, что считал, что ему место с убийцами, а потому что считал, что ему место с семьей, и он хочет заниматься любимым не смотря ни на что делом, а семья - это Сэм и Бобби, а дело - это спасать людей и охотиться на монстров.



Цитата(Heather_Dies @ 8.3.2011, 23:58)
Совесть начинает грызть тогда, когда человек нарушает собственные моральные законы. Выражение нравственного самосознания. Оно сознательная как раз функция.


Все это понятно, но только Совесть не равняется Душе, а у Сэма не было души, а не совести полсезона.


Цитата
Ну так а что такое младенец или просто маленький ребенок? Эго не сформировано, до суперэго тем более еще не один месяц жить. Ребенок толком себя не осознает, действует импульсивно, знает, что доставляет удовольствие и стремится к нему, неспособен продумывать отдаленные последствия своих действий - все это в той или иной степени и наблюдалось у Сэма первой половины сезона.



Но и при всем при этом у каждого младенца душа есть изначально, она вообще дается ему создателем в момент зачатия по религиозным представлениям, потом ребенок в процессе социализации взросления и т.д. не приобретает душу, а обогащает её, а у Сэма как раз эту главнейшую часть его существа - его сущность отняли.


Цитата
Я к тому, что у бездушного Сэма от личности осталось как раз наиболее близкое к природе и первичное в развитии. От мамы Евы доставшееся.

Может и непрямое, но каким-то образом родня. Дин-убийца тоже родня, получается. Чем не концепция сезона - борьба между двумя началами, Чака и Евы?)



Во-первых, у Сэма отняли не часть личности, а всю его личность, если уж на то пошло, в смысле сущность, да и здесь этот термин неуместен в принципе.

А во-вторых, Мать всего, как пока нам вещают в сериале, имеется в виду как мать всех монстров, а не монстров и бездушных людей, которых потом доапгрейдил "душой" Чак, Чак в сериале представлен именно как единственный Создатель людей.


--------------------
- What can be more beautiful than Jensen?
- Jensen and Jared together



Heather_Dies 10.3.2011, 23:23
Сообщение #64


jen`ari


Группа: Пользователи
Сообщений: 2843
Настроение:


Спасибо сказали: 736 раз(а)


Цитата(Ami @ 10.3.2011, 1:23)
проблема как раз в том, что не где-то кто-то чего-то, а большая часть изначального фандома (благо хоть новые зрители подтягиваются, которые смотрят запоем все сезоны сразу и просто не в состоянии опустить сейчас Винчестеров), и люди не не понимают, а возмущаются конкретными вещами - непрофессионализмом в результате которого страдает качество сериала - ничего нового хорошего не прибавляется, а старые удачные проверенные и любимые находки оттесняются на второй план.
А что должно прибавляться "нового и хорошего?) Удачные и проверенные находки всего лишь в рамках цитирования. Сэра, как я уже сказала, намного менее деликатна, нежели Крипке.

Цитата
получается, что совсем не знать сериал она не может, просто она дала слишком большую волю своим фангерлфантазиям и вместо того, чтобы просто об этом почитать
Вот получается, да, что не может не знать. И знает она сериал весьма и весьма хорошо - достаточно посмотреть, какие серии написаны по ее сценариям.
Про фангерл фантазии - еще один распространенный миф. Сэра сэмодевочка, ладно. Тащится от Сэма прямо вся не может, как болезная на голову Бэкки Роузен (и это еще крипкино деликатное творение), недалекая проститутка из 6.03, хиппушка из 6.09, не отягощенные моралью любительницы шумных и затейливых забав из 6.13 - разумеется, Сэра слишком наивна и глупа, раз так легко равняет себя с этими достойными и умными женщинками в своей приязни к бицепсам и прочим несомненным достоинствам бездушного Сэма.

Цитата
Наивностью была как раз надежда Серы, что её Октокобру - бездушного, но очень крутого Сэма, зрители примут с распростертыми объятиями и начнут скандировать "In Sera We Trust", а если "сюжет не куда не годен и бессвязен", то плохому сценаристу или замечтавшемуся руководителю сериала мешают явно не плохие и неблагодарные зрители.
"Октокобра" - это все же намек на новое творение Крипке, никак не на продолжение СПН. А бездушного и якобы крутого Сэма зрители и не должны были принимать с распростертыми объятьями - Сэра специально показала его именно таким. Хотела бы, чтобы он не вызывал отвращения - показала бы другим.

Цитата
свою халтуру в построении крепкой сюжетной линии на сезон и разработке интересных серий авторы пытаются компенсировать (задобрить, как они надеются, зрителей) легким дешевым развлекаловом.
А отсылок на Данте понаделали и вопрос про смысл задали, наверное, чтобы зрителями хихикалось веселее. И фандому их же представление об СПН и команде изобразили. И вполне серьезных спойлеров туда напихали - чтоб уж совсем бездумно развлечь.

Цитата
Или начинать писать свои сериал, что некоторые ярые защитники сценаристов уже давно начали делать)))
Только уровня оригинала пока никому не удалось достигнуть, а так все хорошо)


--------------------
But I know you. You're Sam Winchester. And you're—
—not what I pictured. (с) Becky Rosen



Heather_Dies 10.3.2011, 23:41
Сообщение #65


jen`ari


Группа: Пользователи
Сообщений: 2843
Настроение:


Спасибо сказали: 736 раз(а)


Цитата(Ami @ 10.3.2011, 1:28)
Первые полсезона было тело Сэма и его память и навыки, самого Сэма, его личности не было.
А кто там был, какая-такая космическая зяба вселилась в тело Сэма? А для просто памяти и навыков там было неслегка много и эмоций, и развлечений, и даже не лишенных осмысленности действий. Бобби так и вовсе разницы не узрел, а барышням так даже очень нравилось тело это самое с прочими компонентами.

Цитата
Без души человек более чем не весь, так что до "очень точно" Бобби, которого, кстати, ты довольно легко при случае представила чуть ли не старым маразматиком здесь далеко.
Не весь, но это часть все того же человека, а не злобный двойник. Бобби не старый маразматик - он старый слепец (подозреваю, что он таким же был и в молодости). Когда ему показали "просто Сэма" во всей красе, с занесенным ножом, Бобби очень быстро сделал весьма верные выводы. Это ж над его личной, единственной и неповторимой головой нож-то оказался, в таких условиях не вдруг вспомнишь про сэмовы тринадцать лет и горящие дома.

Цитата
Бобби "бегал" от Сэма нынешнего в смысле нормального только первые десять дней, потому что он реально был в шоке от всей этой ситуации, и он все-таки не Дин в том смысле, что Сэм для него не то что для Дина, чтобы забыть об этом так же быстро, однако сейчас он ни от кого не бегает и так же воспринимает себя вторым отцом для обоих парней
Если не бегает в прямом смысле, это еще не значит, что воспринимает. Спасать бы пошел, конечно, но сдается мне, от прежних отношений ситуация далековата.

Цитата
На чем конкретно сделан такой вывод? И что вообще значит "бездушный Сэм из Сэма никуда не делся"? Сначала у Сэма не было души, теперь есть, раньше это было тело +память+навыки, сейчас все то же самое +душа, где сейчас этот бездушный Сэм, и что это такое вообще?
Этому самому телу с памятью и навыками есть что вспомнить, на что и дед перед смертью намекал. Что было не так с телом/памятью/навыками, если у них оказался такой компромат в биографии?)

Цитата
А понимаю, что тебе очень хочется сделать из Матери всего очередную метафору, которая не сама по себе так же как Люцифер, и ангелы, а тоже воплощение каких-то человеческих начал, но где в сериале видно, что Сера именно это показывает?
Это риторический вопрос? Я-то тебе отвечу, но ты ж все равно не поверишь. Люцифер - просто Люцифер, сам по себе, Мать - просто Мать, банан - просто банан)

Цитата
На это Сэму мешает смотреть его душа, эмпатия, его человеческие чувства, при чем тут налет цивилизации?
Иногда мешает смотреть, а иногда не мешает. Душу, эмпатию и человеческие чувства очень легко уговорить ненадолго отвернуться)

Цитата
О чем вообще ты говоришь? Сэм был лишен не "условностей воспитания", а души, поэтому и чуть не убил Бобби, борясь за выживание.
Что такое душа и кто боролся за выживание - тело с памятью?)


--------------------
But I know you. You're Sam Winchester. And you're—
—not what I pictured. (с) Becky Rosen



Heather_Dies 11.3.2011, 0:03
Сообщение #66


jen`ari


Группа: Пользователи
Сообщений: 2843
Настроение:


Спасибо сказали: 736 раз(а)


Цитата(Ami @ 10.3.2011, 1:32)
То, что авторы религиозную тематику используют весьма своеобразно, это понятно, они и сами этого не отрицают, только вот даже они не смешивают её с психологией - тут уже либо религиозное видение мира в принципе, либо атеистическое.
А что делать агностикам, у которых видение и не религиозное, и не атеистическое?)
Религиозной тематики в сериале, сторого говоря, вообще нет - вернее, тематика есть, а мистики нет. Несмотря на Чака, который, кстати, человек до мозга костей. А психологии как раз полно. И психиатрии в последнее время тоже.

Цитата
К тому же нам в мета-эпизоде как раз и попытались кое-как заделать бреши в концепции, сказав, что в мире Винчестеров присутствует магия, то есть там другие основы основ - законы бытия, то есть в принципе душа там может быть вовсе не тем, чем мы её представляем, как пытаемся её понять здесь - больше похожим на мир актеров, играющих Дина и Сэма в мета-эпизоде.
Нам попытались сказать, что нет иного смысла, кроме того, что несет с собой человек - в любой мир. Мир без магии живет ничуть не иначе, чем мир с магией. Без ангелов мир не загибается отнюдь. Да, так себе мирок, полный циников (а где их нет), но вполне человеческий. А вот ангелы в том мире как раз загнутся - потому как отбери у ангела магию, и станет ангел тем, что он и есть по сути - пустым местом.

Цитата
Поэтому Фрейд в объяснении того, чем был "бездушный Сэм" в мире Винчестеров помочь не может.
Лично мне никак не помогает объяснение, что тело плюс память плюс навыки - это бездушный Сэм, который не Сэм вовсе. Мне непонятно, чем провинились тело с памятью и навыками и почему их, несчастных, показали таким жутким крокодилом. И совсем уж непонятно из такого объяснения что есть душа.

Цитата
Дин сбежал от Лизы и Бены не потому, что считал, что ему место с убийцами, а потому что считал, что ему место с семьей, и он хочет заниматься любимым не смотря ни на что делом, а семья - это Сэм и Бобби, а дело - это спасать людей и охотиться на монстров.
Именно поэтому Дин прямым текстом сказал Бену, что не тот человек, который может сидеть с ними за одним столом. И прямым текстом сказал Веритас, что не отец, а убийца - и сам от себя в невероятном восторге был, похоже. И, радостный и счастливый, умчался от Лизы и Бена заниматься любимым делом. И так в 6.16 свое дело возлюбил, что ажно Сэм отвернулся в тот момент - так поглощен был Дин любимым делом. Человека от нечисти спасал, кстати. Зрелище не для слабонервных.

Цитата
Все это понятно, но только Совесть не равняется Душе, а у Сэма не было души, а не совести полсезона.
Ну так дай определение душе, только не из википедии, то определение я читала.

Цитата
Но и при всем при этом у каждого младенца душа есть изначально, она вообще дается ему создателем в момент зачатия по религиозным представлениям
Душа душой, а с психикой душа связана как-то?)

Цитата
Во-первых, у Сэма отняли не часть личности, а всю его личность, если уж на то пошло
Но ить какая-то личность там была? Нравилась вон даже кому-то. И даже прав и свобод требовала, в том числе права на законную самозащиту в случае опасности для себя)


--------------------
But I know you. You're Sam Winchester. And you're—
—not what I pictured. (с) Becky Rosen



Heather_Dies 11.3.2011, 1:32
Сообщение #67


jen`ari


Группа: Пользователи
Сообщений: 2843
Настроение:


Спасибо сказали: 736 раз(а)


Цитата(Ami @ 10.3.2011, 1:32)
Мать всего, как пока нам вещают в сериале, имеется в виду как мать всех монстров, а не монстров и бездушных людей, которых потом доапгрейдил "душой" Чак, Чак в сериале представлен именно как единственный Создатель людей.
Кто такие монстры и откуда они берутся? Есть некоторое количество Альф, рожденных Матерью, но вампиры получаются из людей, арахны - из людей, вендиго - из людей, оборотни - тоже из них. Шейпшифтеры рождаются у человеческих матерей. Призраки - духи умерших людей. Демоны - бывшие люди.
И в общем-то даже имя Матери - Ева - некая отсылка на то, что и она когда-то в незапамятные времена была человеком. В СПН нет другой системы координат, кроме человеческой.
Есть и обратная связь - вполне наделенные душой, никем не укушенные, Чаком созданные человеки иногда ведут себя как монстры. Дедушка Сэмюэл, например. Семейство Гибсонов. Семейство Бендеров. "Нечисть понять можно...", далее по тексту.


--------------------
But I know you. You're Sam Winchester. And you're—
—not what I pictured. (с) Becky Rosen



Ami 11.3.2011, 2:33
Сообщение #68


Full Member


Группа: Пользователи
Сообщений: 3471

Спасибо сказали: 2053 раз(а)


Цитата(Heather_Dies @ 10.3.2011, 23:23)
А что должно прибавляться "нового и хорошего?)


Как это не должно прибавляться, если у нас 6 сезон, и сериалы должны развиваться, о чем в свое оправдание и говорят те же создатели.

Цитата
Удачные и проверенные находки всего лишь в рамках цитирования.


Как это сочетается с их же высказыванием: "Мы решили вернуться к основам"?

Цитата
Сэра, как я уже сказала, намного менее деликатна, нежели Крипке.


Сера, как я уже сказала, просто намного менее способна руководить сериалом, чем Эрик.

Цитата
Вот получается, да, что не может не знать. И знает она сериал весьма и весьма хорошо - достаточно посмотреть, какие серии написаны по ее сценариям.


Ну так и что? Быть хорошим сценаристом под чьим-то хорошим руководством еще не значит быть так же способным руководить сериалом, что Сера и доказала.

Цитата
Про фангерл фантазии - еще один распространенный миф. Сэра сэмодевочка, ладно. Тащится от Сэма прямо вся не может, как болезная на голову Бэкки Роузен (и это еще крипкино деликатное творение), недалекая проститутка из 6.03, хиппушка из 6.09, не отягощенные моралью любительницы шумных и затейливых забав из 6.13 - разумеется, Сэра слишком наивна и глупа, раз так легко равняет себя с этими достойными и умными женщинками в своей приязни к бицепсам и прочим несомненным достоинствам бездушного Сэма.


Фишка в том, что Сера в первую очередь Джаредодевочка, а потом уже Сэмодевочка и уже потом СэмоДинодевочка и ей хотелось прежде всего показать Джареда в новом, необычном и крутом антураже.

Цитата
"Октокобра" - это все же намек на новое творение Крипке, никак не на продолжение СПН.


Я написала "Октобра" имея в виду "навороченную и очень крутую и интересную с точки зрения её автора задумку, которую он хочет всучить студии и зрителям" вне зависимости кто это написал, так что и к Сере в данном случае подходит


Цитата
А бездушного и якобы крутого Сэма зрители и не должны были принимать с распростертыми объятьями - Сэра специально показала его именно таким. Хотела бы, чтобы он не вызывал отвращения - показала бы другим.


А с чего ты взяла, что Сера хотела, чтобы этот Сэм вызывал отвращение? К тому же очень много фанаток были вообще в полном восторге от такой версии Сэма, ибо это давало возможность показать такого крутого Джареда.

Цитата
А отсылок на Данте понаделали и вопрос про смысл задали, наверное, чтобы зрителями хихикалось веселее.


Поподробнее пожалуйста про Данте, и особенно все-таки хотелось бы услышать каким местом к спн клеится психоанализ, и с чего "душа" вдруг превратилась в "налет цивилизации" и "условности воспитания".


--------------------
- What can be more beautiful than Jensen?
- Jensen and Jared together



Ami 11.3.2011, 2:34
Сообщение #69


Full Member


Группа: Пользователи
Сообщений: 3471

Спасибо сказали: 2053 раз(а)


Цитата(Heather_Dies @ 10.3.2011, 23:23)
И фандому их же представление об СПН и команде изобразили.


Да ну авторам просто хотелось бы, чтобы все было так просто.

Цитата
И вполне серьезных спойлеров туда напихали - чтоб уж совсем бездумно развлечь.


Например, про "серьезные спойлеры"? (и при чем вообще "спойлеры" и серия)?

Цитата
Только уровня оригинала пока никому не удалось достигнуть, а так все хорошо)


Хотелось бы, чтобы к этому уровню вернулись/достигли нынешние деятели, все остальное в самом деле не важно))))


--------------------
- What can be more beautiful than Jensen?
- Jensen and Jared together



Ami 11.3.2011, 2:36
Сообщение #70


Full Member


Группа: Пользователи
Сообщений: 3471

Спасибо сказали: 2053 раз(а)


Цитата(Heather_Dies @ 10.3.2011, 23:41)
А кто там был, какая-такая космическая зяба вселилась в тело Сэма? А для просто памяти и навыков там было неслегка много и эмоций, и развлечений, и даже не лишенных осмысленности действий.


То, как все это выглядело, это уже прокол Серы и других сценаристов, и не стоит забывать, что эта реальность Дина и Сэма отличается от нашей. Но нам конкретно сказали, что это был не Сэм потому, что его сущность- душа томилась в клетке, его так не воспринимал ни Дин, ни сам Сэм (для него тот (настоящий) Сэм вообще был отдельным чуваком).

Цитата
Бобби так и вовсе разницы не узрел, а барышням так даже очень нравилось тело это самое с прочими компонентами.


Что говорит о том, что Бобби все-таки не знает Сэма так хорошо (очередной прокол сценаристов после 5 сезона и вообще всей идеи "Бобби- второй отец братьям"), а девушкам важно было как раз тело, что им-то должно было не нравиться?

Цитата
Не весь, но это часть все того же человека, а не злобный двойник.


О двойнике никто и не говорит, а не весь - значит тело без главной составляющей - души.

Цитата
Когда ему показали "просто Сэма" во всей красе, с занесенным ножом, Бобби очень быстро сделал весьма верные выводы.


Это был не "просто Сэм", а Сэм без души, борющийся за свое выживание, и какие вообще выводы и чувства кроме сиюминутного ужаса Бобби должен был в этот момент испытать?


Цитата
Если не бегает в прямом смысле, это еще не значит, что воспринимает. Спасать бы пошел, конечно, но сдается мне, от прежних отношений ситуация далековата.


Ну так это тебе сдается, а вполне может быть, что Бобби просто забудет этот момент так же как одну из очередных охот с неприятными последствиями, Дин ведь забыл, да не то что забыл, вообще не обвинял его, когда в него вселился демон в 5 сезоне, и он чуть его не убил, не было же никаких "Ах, Бобби, что это ты демону не смог противостоять, есть в тебе червоточина".

Цитата
Этому самому телу с памятью и навыками есть что вспомнить
за то время пока это тело с памятью и навыками разгуливало без главной составляющей человека - без души

Цитата
Что было не так с телом/памятью/навыками, если у них оказался такой компромат в биографии?)


То есть то, что не было души для тебя не аргумент, что "что-то было не так?"

Цитата
Это риторический вопрос?


По тому, как часто ты пытаешься изо всех них сделать только метафоры и не признаешь их самостоятельного существования во вселенной сериала, нет.

Цитата
Я-то тебе отвечу, но ты ж все равно не поверишь. Люцифер - просто Люцифер, сам по себе, Мать - просто Мать, банан - просто банан)


А Сэм просто Сэм, а не воплощение и инкубатор всяческих пороков, но ты ведь тоже все равно не поверишь)


--------------------
- What can be more beautiful than Jensen?
- Jensen and Jared together



Ami 11.3.2011, 2:38
Сообщение #71


Full Member


Группа: Пользователи
Сообщений: 3471

Спасибо сказали: 2053 раз(а)


Цитата(Heather_Dies @ 10.3.2011, 23:41)
Иногда мешает смотреть, а иногда не мешает. Душу, эмпатию и человеческие чувства очень легко уговорить ненадолго отвернуться)

Когда Сэм собирался убить Бобби он «не уговаривал душу отвернуться» , у него её на тот момент просто не было.

Цитата
Что такое душа и кто боролся за выживание - тело с памятью?)


Что такое душа, задай вопрос Сере ибо она даже в рамках ею рисуемого мира этого внятно не объяснила, но показала, что это самое главное в человеке - его сущность, поэтому и было душа Сэма мучилась в клетке = Сэм мучился в клетке, а не "моральный компас" Сэма мучился в клетке, чем был Сэм без души Сера не объяснила, а что с чем боролось - это существо - Сэм без души за свое выживание, когда узнал, что если ему вернут душу, то он вероятнее всего перестанет существовать, до этого ему было пофиг, а потом он понял, что Дин готов так рискнуть, потому что в самом деле его братом и вообще человеком не считает, то есть он пойдет на то, чтобы возможно убить его ради того, чтобы попробовать вернуть того парня - своего брата Сэма.


--------------------
- What can be more beautiful than Jensen?
- Jensen and Jared together



Ami 11.3.2011, 2:39
Сообщение #72


Full Member


Группа: Пользователи
Сообщений: 3471

Спасибо сказали: 2053 раз(а)


Цитата(Heather_Dies @ 11.3.2011, 0:03)
А что делать агностикам, у которых видение и не религиозное, и не атеистическое?)


Рассматривать Вселенную сериала по законам, прописываемым авторами этого сериала

Цитата
Религиозной тематики в сериале, сторого говоря, вообще нет - вернее, тематика есть, а мистики нет.


Из религиозной и мифологической тематики разного рода авторы черпают идеи для сюжетной составляющей сериала, а с каких пор в сериале нет мистики (городские легенды)? Если изначально она была одной из главных фишек сериала еще задолго до религиозной тематики?

Цитата
Несмотря на Чака, который, кстати, человек до мозга костей.


И много ты встречала "людей до мозга костей" способных растворяться в воздухе)

Цитата
А психологии как раз полно. И психиатрии в последнее время тоже.


Примеры, пожалуйста, с их точек зрения сериал можно рассматривать, конечно, как и любой фильм, сериал, но то, что там они является основой, и их там полно?


Цитата
Нам попытались сказать, что нет иного смысла, кроме того, что несет с собой человек - в любой мир.


Или просто, что существуют-таки разные миры - Кастиэль выразился вполне понятно - с разными основными законами бытия.


Цитата
Мир без магии живет ничуть не иначе, чем мир с магией.


А Винчестерам так почему-то не показалось) В каком смысле ничуть не иначе, если в основе это совершенно разные миры, то, что есть магия или нет, в обоих мирах есть добрые и злые люди, это другой вопрос.

Цитата
Без ангелов мир не загибается отнюдь. Да, так себе мирок, полный циников (а где их нет), но вполне человеческий.


А кто говорил, что без ангелов мир должен загибаться? И где показано, что мир Винчестеров не человеческий в отличие от того мира?

Цитата
А вот ангелы в том мире как раз загнутся - потому как отбери у ангела магию, и станет ангел тем, что он и есть по сути - пустым местом.


Ну так всем более комфортно в привычном мире, и что вообще делать ангелам в мире, где нет магии, это не их мир, так же как тот мир был не миром Винчестеров, они "много значили" именно там дома, а здесь у них одна дорога - Дину в механики, а Сэму в колледж, ну или звезды сериала



--------------------
- What can be more beautiful than Jensen?
- Jensen and Jared together



Ami 11.3.2011, 2:39
Сообщение #73


Full Member


Группа: Пользователи
Сообщений: 3471

Спасибо сказали: 2053 раз(а)


Цитата(Heather_Dies @ 11.3.2011, 0:03)
Лично мне никак не помогает объяснение, что тело плюс память плюс навыки - это бездушный Сэм, который не Сэм вовсе. Мне непонятно, чем провинились тело с памятью и навыками и почему их, несчастных, показали таким жутким крокодилом. И совсем уж непонятно из такого объяснения что есть душа.


Это многим непонятно, но это то, что нам показали в сериале.

Цитата
Именно поэтому Дин прямым текстом сказал Бену, что не тот человек, который может сидеть с ними за одним столом. И прямым текстом сказал Веритас, что не отец, а убийца - и сам от себя в невероятном восторге был, похоже. И, радостный и счастливый, умчался от Лизы и Бена заниматься любимым делом. И так в 6.16 свое дело возлюбил, что ажно Сэм отвернулся в тот момент - так поглощен был Дин любимым делом. Человека от нечисти спасал, кстати. Зрелище не для слабонервных.


Ну так лучше бы Дин сказал мальчишке, смотревшему на него восторженными глазами и чуть не умолявшего вернуться домой и готового попросить прощения за все заочно и без сомнения равнявшегося на него, что несмотря на то, что они его (Дина) любят, они ему не семья все-таки и что он просто выбирает другого человека? Так Бену было бы легче? Это же был типичный пример отговорки "Вы замечательные, но я вас недостоин".

По поводу Веритас, Дин сказал тогда правду, он и раньше часто опасался, что перегибает палку, что не достаточно старался там, здесь, мог ошибиться и т.д. Пример его страх, что он мог быть плохим братом Сэму, страх от того, на что он готов пойти ради Сэма и отца, постоянная неудовлетворенность от того, что всех нельзя спасти, которую он просто куда чаще, чем Сэм держал в себе. Вот только Веритас так влияла на своих жертв, что все эти "правдивые" чувства гиперболизировались в их сознании, так Дин и стал в своих собственных глазах убийцей.

По поводу Бобби, я не увидела никакой радости у Дина от пыток, а сарказм в разговоре был обращен к твари, что сидела внутри Бобби.


Цитата
Ну так дай определение душе, только не из википедии, то определение я читала.


Я читала много определений, мне что их всех привести? Приведи мне хотя бы одно, где Душа= Совесть.


Цитата
Душа душой, а с психикой душа связана как-то?)


Может быть, и связана в нашем мире.

Речь о том, что у Сэма в его мире отняли душу - сущность и оставили психику, то есть в его мире это хоть и связано (если он вспомнит все то, что случилось с душой, то не выдержит его психика), но ей не равняется.


Цитата
Но ить какая-то личность там была?


Что это была за личность я бы тоже хотела знать, но это была не личность Сэма.


Цитата
И даже прав и свобод требовала, в том числе права на законную самозащиту в случае опасности для себя)


Живым существам свойственно чувство самосохранения, это инстинкт, и так тем Сэмом и воспринимался, а вовсе не как "правом".


--------------------
- What can be more beautiful than Jensen?
- Jensen and Jared together



Ami 11.3.2011, 2:42
Сообщение #74


Full Member


Группа: Пользователи
Сообщений: 3471

Спасибо сказали: 2053 раз(а)


Цитата(Heather_Dies @ 11.3.2011, 1:32)
Кто такие монстры и откуда они берутся? Есть некоторое количество Альф, рожденных Матерью, но вампиры получаются из людей, арахны - из людей, вендиго - из людей, оборотни - тоже из них. Шейпшифтеры рождаются у человеческих матерей. Призраки - духи умерших людей.


Возвращаемся к сериалу – всех альф, включая альфа-вампира, и наверняка альфа-арахну и альфа-оборотня же создала эта Мать, она мать всех альф, а не «некоторого количества», и уже эти альфы создали из людей новых монстров и так далее, причем они могли это делать просто из людей попавших в неудачное время в неудачное место, а не априори из людей с «червоточиной», преобладающим звериным началом и т.д.

Цитата
Демоны - бывшие люди.


И что?


--------------------
- What can be more beautiful than Jensen?
- Jensen and Jared together



Ami 11.3.2011, 2:42
Сообщение #75


Full Member


Группа: Пользователи
Сообщений: 3471

Спасибо сказали: 2053 раз(а)


Цитата(Heather_Dies @ 11.3.2011, 1:32)
И в общем-то даже имя Матери - Ева - некая отсылка на то, что и она когда-то в незапамятные времена была человеком.


Абсолютно необязательно, то, что они взяли это известное имя, еще ни о чем не говорит, вывернуть они в конце могут куда угодно.

Сейчас это не значит ничего, потому что всем известная Ева- человек с монстрами была никак не связана по известным легендам.

Цитата
В СПН нет другой системы координат, кроме человеческой.


В каком смысле?

Во вселенной спн по сериалу есть много форм жизни кроме человеческой, и далеко не все связано с человеком, люди в том мире просто одни из весьма разнообразных существ.

Цитата
Есть и обратная связь - вполне наделенные душой, никем не укушенные, Чаком созданные человеки иногда ведут себя как монстры.


Ты забываешь о том, что человек с душой не равняется добрый, хороший человек, душа может быть разная, но она дается (какой это тоже отдельный вопрос) человеку с рождения и присутствует в нем до конца, а у Сэма её полсезона не было, и он даже по меркам того мира был уникальным явлением.


--------------------
- What can be more beautiful than Jensen?
- Jensen and Jared together



yamama67 11.3.2011, 23:01
Сообщение #76


Full Member


Группа: Пользователи
Сообщений: 2404
Настроение:


Спасибо сказали: 806 раз(а)


Heather_Dies,
Цитата
Лично мне никак не помогает объяснение, что тело плюс память плюс навыки - это бездушный Сэм, который не Сэм вовсе. Мне непонятно, чем провинились тело с памятью и навыками и почему их, несчастных, показали таким жутким крокодилом. И совсем уж непонятно из такого объяснения что есть душа.

Вот и мне не дает покоя этот вопрос - что есть душа...
В действительности мы рассматриваем один аспект трактования этого понятия - теологический. Именно он применим к Сэму. Напрягает меня сама мысль существования человека *бездушного*, вызывает стойкое неприятие. Почему никто не заметил явного анналога Сэма - классического зомби? Ведь что есть зомби - тот единстенный вариант жизни, если ее можно так наз, человека без этой самой загадочной субстаниции. Там колдун запирает душу в некий сосуд, вынуждая зомби служить ему. Кстати, у человека - зомби остаются все рефлекы, физиологические потребности, даже минимальный набор чувств, но нет души. В итоге, нет человека в полном смысле слова - есть существо. Главное отличае - отсутствие критерия выбора и различия между добром и злом, умении делать нравственный выбор, жить не только удовлетворяя свои потребности, но и балансировать между гранями добра и зла.
То же происходило с Сэмам *бездушным* - все при нем на первый взгляд - и разум, и интеллект, и потребности, но мотивация всех поступков подчинена только простейшим критериям - безопасности, удовлетворению физиологических потребностей.. что не несет ни зла, ни добра. Сем стал без души аналогом животного с разумом - те то же не ведают истинного зла и добра - они вне этих понятий -они живут изначально только по законам природы.
Только у человека есть этот выбор - выбирать между темным и светлым. Причем этот выбор, борьба происходит именно в душе - том *полигоне* Бога, который есть у каждого человека - дан был в *комплекте* для свободы выбора и стремления к Богу.
Очень точное, на мой взгляд, дал понятие души Фома Аквинский - философ и теолог, систематизатор ортодоксальной схоластики, учитель церкви, живший в 13 веке -
Индивидуальность человека — личностное единство души и тела.

Душа — животворящая сила человеческого организма; она нематериальна и самосуща; она — субстанция, обретающая свою полноту лишь в единстве с телом, благодаря ей телесность обретает значимость — становясь человеком. В единстве души и тела рождаются мысли, чувства и целеполагания. Душа человека бессмертна.

Фома Аквинский считал, что сила разумения души (то есть степень познания ею Бога) определяет красоту человеческого тела.

Конечная цель жизни человека — достижение блаженства, обретаемого в созерцании Бога в загробном мире.

По своему положению человек — промежуточное существо между тварями (животными) и ангелами. В ряду телесных созданий — он высшее существо, его отличает разумная душа и свободная воля. В силу последней человек ответствен за свои поступки. А корень его свободы — разум.

Человек отличается от животного мира наличием способности познания и, на основании этого, способностью совершать свободный осознанный выбор: именно интеллект и свободная (от какой-либо внешней необходимости) воля являются основаниями совершения подлинно человеческих действий (в отличие от действий, свойственных как человеку, так и животному), принадлежащих к сфере этического


--------------------
Что-то было
Что-то есть.
Все идет своим чередом.
Что мы видим сейчас
Что случилось до нас
Все вновь повторится потом.
LEXX

Лучший способ забыть о главном - пристально рассмотреть детали.
Чак Паланик


Спасибо сказали:
Heather_Dies,



Heather_Dies 13.3.2011, 10:57
Сообщение #77


jen`ari


Группа: Пользователи
Сообщений: 2843
Настроение:


Спасибо сказали: 736 раз(а)


Цитата(Ami @ 11.3.2011, 2:33)
Как это не должно прибавляться, если у нас 6 сезон, и сериалы должны развиваться, о чем в свое оправдание и говорят те же создатели.
Сериал-то развивается, а создатели отнюдь ни в чем не оправдываются, это лишь некоторая часть фандома видит попытку оправдаться - за их обманутые надежды.

Цитата
Как это сочетается с их же высказыванием: "Мы решили вернуться к основам"?
А тут нелишним было бы задаться вопросом - что есть основы этого сериала. Со своих основ авторы не уходили даже тогда, когда говорили о вещах планетарного масштаба. Люди, семьи и все такое.

Цитата
Сера, как я уже сказала, просто намного менее способна руководить сериалом, чем Эрик.
Понимаешь, если тебе не очевидна или не близка идея, проще объяснить этот прискорбный факт внешними причинами - Сэра плохая, сериал не тот. Но виновата ли Сэра в том, что ее не понимает часть фандома? Разве что только в том, что не желает этой части потакать, не боясь стать в глазах общественности плохой, не умеющей руководить и прочее.

Цитата
Ну так и что? Быть хорошим сценаристом под чьим-то хорошим руководством еще не значит быть так же способным руководить сериалом, что Сера и доказала.
Кому доказала? У меня она бесспорное уважение вызвала - скептицизма до 6.01 в отношении Сэры и у меня хватало. После первой серии шестого сезона картинка стала куда как отчетлива.

Цитата
Фишка в том, что Сера в первую очередь Джаредодевочка, а потом уже Сэмодевочка и уже потом СэмоДинодевочка и ей хотелось прежде всего показать Джареда в новом, необычном и крутом антураже.
Правильно. Если Сэра показывает в крутом антураже крутого Сэма и от Сэма писаются кипятком бесконечные хиппушки и Дэбби - Сэра тоже сэмо- и джаредодевочка?))
Сэра и Джареда не слишком-то приласкала в 6.15, пожалуй, поболее, чем многих других. Одна радость - она там не слишком приласкала всех, не исключая себя.

Цитата
А с чего ты взяла, что Сера хотела, чтобы этот Сэм вызывал отвращение? К тому же очень много фанаток были вообще в полном восторге от такой версии Сэма, ибо это давало возможность показать такого крутого Джареда.
То, что много фанаток были в полном восторге - так как раз для них хиппушек, проституток и прочих любительниц шумных забав и показали. Да только кто ж узнает себя в этих дивных образах, кому хватит смелости увидеть себя в расписных умницах, охочих до тестостероновых крокодилов?)

Цитата
Поподробнее пожалуйста про Данте
Что ангел Вирджил - это Вергилий, проводник через ад и чистилище, надо объяснять? И что шли братья по съемочной площадке через зеленый экран, которых декорация ада, и встретились с Вергилием в декорациях подземелья, которое привело в чистилище? А братья в итоге ушли дальше, а Вергилий остался в "бессмысленной пустыне" и без сознания)
Кривенькая вариация на тему "Божественной комедии", но узнаваемая.

Цитата
и особенно все-таки хотелось бы услышать каким местом к спн клеится психоанализ, и с чего "душа" вдруг превратилась в "налет цивилизации" и "условности воспитания".
Ну, просю пардону за циничное низведение чаком данной души до уровня грубой психологии вкупе с психоанализом, но дефиниция души с точки зрения религиозных догм не очень хорошо объясняет, почему бездушный Сэм именно таков, каким был показан. Чаком данное хорошее начало у Сэма отняли, осталось непонятно что, которое ведет себя отнюдь не как простая совокупность тела и навыков. А с учетом того, что так же порой себя ведут и некоторые субъекты с наличием души, все тем же чаком данной и , следовательно, благой, возникает вопрос - чем оно все определяется, "хорошесть" души и прочее, как не голимой психологией, если уж оно божественным изначальным благом не определяется?


--------------------
But I know you. You're Sam Winchester. And you're—
—not what I pictured. (с) Becky Rosen



Heather_Dies 13.3.2011, 11:15
Сообщение #78


jen`ari


Группа: Пользователи
Сообщений: 2843
Настроение:


Спасибо сказали: 736 раз(а)


Цитата(Ami @ 11.3.2011, 2:36)
То, как все это выглядело, это уже прокол Серы и других сценаристов, и не стоит забывать, что эта реальность Дина и Сэма отличается от нашей.
Чем?) Наличием ангелов, которые сам по себе энтропия ходячая, или демонов, которые "естественные человеческие инстинкты"? Или Чака, который всего лишь книги пишет?

Цитата
Что говорит о том, что Бобби все-таки не знает Сэма так хорошо (очередной прокол сценаристов после 5 сезона и вообще всей идеи "Бобби- второй отец братьям")
А когда Бобби в 5.15 на братьев ствол навел - это еще крипкин был грех против идеи "Бобби - второй отец братьям"? Или когда в 4.21 предложил выпустить Сэма из бункера и половить события на живца? Или, быть может, идея безупречного второго отца себя изрядным образом дискредитировала еще при Крипке?

Цитата
О двойнике никто и не говорит, а не весь - значит тело без главной составляющей - души.
Ладно, допустим, тело любит пиво и девушек. Но зачем телу избивать до полусмерти полицейского? Тело само по себе не агрессивное, тестостерон-то воздействует на мозг, а вот что происходит с мозгом? Там сильно посложнее, чем с теми местами, на которые тестостерон воздействует напрямую. Поведение бездушного Сэма иногда напоминает поведение глубокого имбецила. Но даже и в таком случае речь не идет только про тело.
И совсем уж непонятные вопросы - зачем телу охотиться, зачем телу нужен был брат, почему тело так мило общалось с Кэмпбеллами? Или тут память виновата? Но память лишена мотивации сама по себе, это функция человеческой воли. Которой тело, кстати, тоже не обладает.

Цитата
Это был не "просто Сэм", а Сэм без души, борющийся за свое выживание, и какие вообще выводы и чувства кроме сиюминутного ужаса Бобби должен был в этот момент испытать?
Речь уже не о сиюминутном, а о том, что было после. Когда Сэм уже смущенно улыбался, демонстрировал дружелюбие, расположение и желание все исправить.

Цитата
Ну так это тебе сдается, а вполне может быть, что Бобби просто забудет этот момент так же как одну из очередных охот с неприятными последствиями
А вполне может и не быть. Посмотрим, как разовьются события.

Цитата
А Сэм просто Сэм, а не воплощение и инкубатор всяческих пороков, но ты ведь тоже все равно не поверишь)
Ага. Just Sam. Где-то это уже было, не?


--------------------
But I know you. You're Sam Winchester. And you're—
—not what I pictured. (с) Becky Rosen



Heather_Dies 13.3.2011, 11:35
Сообщение #79


jen`ari


Группа: Пользователи
Сообщений: 2843
Настроение:


Спасибо сказали: 736 раз(а)


Цитата(Ami @ 11.3.2011, 2:39)
Ну так лучше бы Дин сказал мальчишке, смотревшему на него восторженными глазами и чуть не умолявшего вернуться домой и готового попросить прощения за все заочно и без сомнения равнявшегося на него, что несмотря на то, что они его (Дина) любят, они ему не семья все-таки и что он просто выбирает другого человека?
Ну то есть Дин наврал Бену про то, что боится сам себя, а на самом деле выбрал Сэма и побоялся Бену об этом сказать? Чудны дела твои, Чак.
Дин сказал Бену чистую правда, которая даже к Сэму никакого отношения не имеет - убийце не место рядом с нормальными людьми. Там посерьезнее дела творятся, чем эпичная и немеркнущая любовь.

Цитата
Это же был типичный пример отговорки "Вы замечательные, но я вас недостоин".
И 6.16 эту типичную отговорку всемерно подтвердила - недостойный Дин ни за что убил Гвен. Работа у него такая.

Цитата
все эти "правдивые" чувства гиперболизировались в их сознании, так Дин и стал в своих собственных глазах убийцей.
Интересно, а кем стал Дин в глазах покойной Гвен - гиперболой? Или в глазах покойной медсестры Джолин и ее мужа. Это уже не заниженная самооценка, не гипербола, не повод отмазаться от Брейденов - это медицинский факт.

Цитата
По поводу Бобби, я не увидела никакой радости у Дина от пыток, а сарказм в разговоре был обращен к твари, что сидела внутри Бобби.
Радости там не было, а вот убить Бобби, спасая того же Бобби, Дин вполне мог. В этом, собственно, все противоречие и заключается. Спасать, рискуя стать убийцей, и становясь им. Спасать людей, охотиться на нечисть - это хорошо или плохо? Во как. Вот такие "простые" вопросы в сериале подняла тупенькая и амбициозная джаредодевочка Сэра.

Цитата
Я читала много определений, мне что их всех привести? Приведи мне хотя бы одно, где Душа= Совесть.
Душа это не только совесть. Но я действительно не знаю, что такое душа - что по Крипке с Сэрой, что в общеупотребительном. Душа это не только психика, душа определяет какую-то немаленькую часть личности, но опять же не всю, душа это не изначальное божественное благо и так далее.

Цитата
Что это была за личность я бы тоже хотела знать, но это была не личность Сэма.
Это была не вся личность Сэма. Это был кусок сэмовой личности - такой вот стремный кусок.

Цитата
Живым существам свойственно чувство самосохранения, это инстинкт, и так тем Сэмом и воспринимался, а вовсе не как "правом".
У него-то инстинкт. Правом его фандом наделил, отстаивая права крокодилов на самоопределение)


--------------------
But I know you. You're Sam Winchester. And you're—
—not what I pictured. (с) Becky Rosen



Heather_Dies 13.3.2011, 13:12
Сообщение #80


jen`ari


Группа: Пользователи
Сообщений: 2843
Настроение:


Спасибо сказали: 736 раз(а)


Цитата(yamama67 @ 11.3.2011, 23:01)
В действительности мы рассматриваем один аспект трактования этого понятия - теологический. Именно он применим к Сэму. Напрягает меня сама мысль существования человека *бездушного*, вызывает стойкое неприятие.
Есть у меня серьезное подозрение, что в СПН, к которому упорно клеют ярлык "мистика" (справедливости ради, в последнее время все меньше), на самом деле этой самой мистики в классическом понимании лишен начисто. У Крипке, а вслед за ним и у Сэры, вырисовывается абсолютно атеистическая картина мира, невзирая на фактическое наличие в мире сверхъестественных сил. "Пустынный" мир из 6.15 ничем не отличается от того мира, из которого пришли братья - и от нашего, собственно, тоже.
И исходя из этого, теория души и факт бездушия проще объясняются вещами материальными и научными, нежели религиозными и мистическими. Сугубая имха, конечно. Ну никак у меня в эту концепцию не встраивается божественное начало в его мистическом понимании - Чак не вмешивается в дела земные иначе как посредством человеческой воли, которой он наделил придуманных им людей, и почти никогда - напрямую, собственной божественной волей.

Цитата
Почему никто не заметил явного анналога Сэма - классического зомби? Ведь что есть зомби - тот единстенный вариант жизни, если ее можно так наз, человека без этой самой загадочной субстаниции. Там колдун запирает душу в некий сосуд, вынуждая зомби служить ему. Кстати, у человека - зомби остаются все рефлекы, физиологические потребности, даже минимальный набор чувств, но нет души. В итоге, нет человека в полном смысле слова - есть существо.
Слава Чаку, бездушный Сэм ел только диновы мозги, да и то не в буквальном смысле)
Зомби лишен собственной воли, он служит тому, кто его создал. Сэм, возможно, поработал на благо того, кто его таким сделал, но и кое-что свое у Сэма тоже было. Да и потом, зомби или существо - это тоже остатки того, что было, это не что-то чуждое и принципиально иное.

Цитата
Главное отличае - отсутствие критерия выбора и различия между добром и злом, умении делать нравственный выбор, жить не только удовлетворяя свои потребности, но и балансировать между гранями добра и зла.
Ну так и звери так живут. И маленькие дети до какой-то поры. И взрослые люди с тяжелой степенью олигофрении. Не потому, что все перечисленные плохие, ужасные и нехорошие, просто там больше природы, чем цивилизации.

Цитата
То же происходило с Сэмам *бездушным* - все при нем на первый взгляд - и разум, и интеллект, и потребности, но мотивация всех поступков подчинена только простейшим критериям - безопасности, удовлетворению физиологических потребностей.. что не несет ни зла, ни добра. Сем стал без души аналогом животного с разумом - те то же не ведают истинного зла и добра - они вне этих понятий -они живут изначально только по законам природы.
О том и речь. Только у того же зверья есть, допустим, необходимость заботиться о потомстве, привязанность к своей стае. У бездушного Сэма оно - обуза. У Сэма оно даже какое-то не совсем и звериное получается, начало - оно человеческое и циничное в энное степени и при этом по-звериному примитивное и по-детски непосредственное.
Я тоже долго не могла понять, что авторы хотят сказать такой разношерстной картиной под названием "бездушный Сэм", пеняла и на огрехи сценария, и на игру Джареда Падалеки. Почему сейчас это холодный и расчетливый "робоСэм", а через две серии хихикающий идиот. Не укладывалось ни в рамки безэмоциональности (ой, немало там было эмоций), ни чистого разума (бездушный Сэм сражает наповал великим и могучим интеллектом), ни в литературные традиции бездушия ("Холодное сердце" и прочее).
А там нет ни косяков сценария, ни огрехов игры - показано именно то, что и собирались показать авторы - звериное и человеческое вкупе. Бессознательное и плохо поддающееся сознательному контролю - глубинные слои психики. Опять же имхо. У меня других объяснений пока нет.

Цитата
Только у человека есть этот выбор - выбирать между темным и светлым. Причем этот выбор, борьба происходит именно в душе - том *полигоне* Бога, который есть у каждого человека - дан был в *комплекте* для свободы выбора и стремления к Богу.
По Чаку - Бог есть любовь. Так было пять сезонов, и в шестом не изменилось. Любовь к ближнему, бескорыстная и не основанная на взаимозависимости и эгоизме. И чтобы уж совсем исключить шкурные интересы, в сериале недвусмысленно показали, насколько чуждыми и враждебными могут быть родственники по крови.
Но не только любовь - еще и воля. Человеческая, направленная на созидание.

Цитата
Очень точное, на мой взгляд, дал понятие души Фома Аквинский - философ и теолог, систематизатор ортодоксальной схоластики, учитель церкви, живший в 13 веке -
Индивидуальность человека — личностное единство души и тела.
Так да. Единство. Вечная сэмова беда - цельности нет и воли построить себя. Он сам себе посторонний и чужой. То демон вселится, то эмоции возьмут вверх, то инстинкты доминировать начнут, то тяга к крови одолеет. Разные сэмовы компоненты резвятся и идут вразнос, а Сэм в это время даже рядом не стоит, он отсутствует по разным объективным причинам) И от Дина в 6.16 отвернулся - любимый сэмов модус операнди, не смотреть в глаза чудовища, хоть бы то чудовище доедало самого Сэма.

Цитата
Фома Аквинский считал, что сила разумения души (то есть степень познания ею Бога) определяет красоту человеческого тела.
Все должно быть в гармонии и в строгом иерархическом порядке, как и заповедал Чак.

И спасибо за цитаты.


--------------------
But I know you. You're Sam Winchester. And you're—
—not what I pictured. (с) Becky Rosen

Ami 16.3.2011, 17:07
Сообщение #81


Full Member


Группа: Пользователи
Сообщений: 3471

Спасибо сказали: 2053 раз(а)


Цитата(Heather_Dies @ 13.3.2011, 10:57)
Сериал-то развивается, а создатели отнюдь ни в чем не оправдываются, это лишь некоторая часть фандома видит попытку оправдаться - за их обманутые надежды.


Что-то этого не заметно по их интервью, особенно лета 2010, когда они наперебой с Крипке говорили в ответ зрителям, которые устали от ангста, что он в отношении братьев скоро закончится, и 6 сезон будет возвращением к основам, и вообще вся риторика была "Потерпите еще немного, мы вот сейчас с мыслями соберемся", то же самое и в отношении того же мета-эпизода с «мы подумали зрителям это будет интересно» от Крипке на Paley2011, так что если тебе хочется рассматривать сценаристов как гордых и независимых орлов? не оглядывающихся на зрителей и фандом – твое право, однако это вовсе не значит, что это так.

Цитата
А тут нелишним было бы задаться вопросом - что есть основы этого сериала. Со своих основ авторы не уходили даже тогда, когда говорили о вещах планетарного масштаба. Люди, семьи и все такое.


Основы сериала уже все, кто смотрит этот сериал, а не пишет свой давно выучили – это сложные отношения очень привязанных друг к другу братьев, простых парней в футболках и джинсах, которые колесят по Америке в раритетном авто и спасают людей, сама Сера дала даже более точное определение – спн-это эпическая история любви Дина и Сэма, так что, да, если мы говорим о семье как о важном в "планетарном" масштабе - то это и было в основе - семья Дина и Сэма, если про ангелов и Апокалипсис, то нет в основе этого не было.

Цитата
Понимаешь, если тебе не очевидна или не близка идея, проще объяснить этот прискорбный факт внешними причинами - Сэра плохая, сериал не тот. Но виновата ли Сэра в том, что ее не понимает часть фандома? Разве что только в том, что не желает этой части потакать, не боясь стать в глазах общественности плохой, не умеющей руководить и прочее.

При чем тут не близка идея, если я писала о том, что Сера, как я уже сказала, просто намного менее способна руководить сериалом, чем Эрик.
Я говорила о ней как о руководителе сериала, который не обладает таким перспективным взглядом на сериал как Крипке, и как о сценаристе, которого понесло не туда с конкретным сюжетным решением – бездушный Сэм вообще и особенно то, насколько она растянула этот момент – на полсезона, зато, к примеру, от другого её решения – заботливый!Дин, я просто в восторге, я и кстати сказть, такой заботливый Дин, это ярчайший пример фикового кинка, еще по поводу того, что якобы. «не потакает зрителям», не раз и не два подчеркивалось, что "веселые" эпизоды не говоря уже мета-эпизод, которые помимо всего прочего отнимают время от развития главной сюжетной линии делались, чтобы порадовать фанатов.

По поводу «общественности», вообще-то, именно она и является судьей, Сера снимает сериал не для себя, и, кстати говоря, мнение этого привередливого судьи (он же неблагодарный зритель) учитывается и боссами CW, и поскольку товарищи видят, что зрители не в таком диком восторге, как хотелось бы, и как возможно им обещала Сера, они будут, канал и до сих пор не дал добро на 7 сезон, хотя Сера в первых рядах тех, кто говорит, что они очень надеются на 7 сезон.


Цитата
Кому доказала?


Тем же CW боссам, что не так. хороша как руководитель, как они надеялись.

Цитата
У меня она бесспорное уважение вызвала - скептицизма до 6.01 в отношении Сэры и у меня хватало. После первой серии шестого сезона картинка стала куда как отчетлива.


Ну тебе не доказала, тебе все нравится, прекрасно, проблема для Серы в том, что такого мнения придерживается куда меньше зрителей, чем ей хотелось бы, и чем нужно, чтобы её дебют как руководителя сериала считался 100% или хотя бы около того успешным.

Цитата
Правильно. Если Сэра показывает в крутом антураже крутого Сэма и от Сэма писаются кипятком бесконечные хиппушки и Дэбби - Сэра тоже сэмо- и джаредодевочка?))


Так ты хочешь сказать, что она не джаредо и сэмодевочка или что? Причем тут рандомные женщины в спн, то что они не похожи на Серу, абсолютно не делает её менее фангерл.


--------------------
- What can be more beautiful than Jensen?
- Jensen and Jared together



Ami 16.3.2011, 17:07
Сообщение #82


Full Member


Группа: Пользователи
Сообщений: 3471

Спасибо сказали: 2053 раз(а)


Цитата(Heather_Dies @ 13.3.2011, 10:57)
Сэра и Джареда не слишком-то приласкала в 6.15, пожалуй, поболее, чем многих других. Одна радость - она там не слишком приласкала всех, не исключая себя.


Серию писал Бен Эдлунд, что до Серы то с ней там обошлись очень ласково, по сравнению с другими.

Цитата
То, что много фанаток были в полном восторге - так как раз для них хиппушек, проституток и прочих любительниц шумных забав и показали.


Ну так))) ей просто хотелось снимать и показывать такого Джареда., о чем и речь.

Цитата
Да только кто ж узнает себя в этих дивных образах


А с какой это радости зрители должны в том Cэме узнавать себя? Ты, вроде бы, согласилась на Сэм Just Сэм, что он все-таки не постоянно что-то метафорически выражает, ну, там звериную натуру в человеке или уже нет опять нет)))

Цитата
кому хватит смелости увидеть себя в расписных умницах, охочих до тестостероновых крокодилов?)


Я не понимаю, что ты так взъелась на девушку -хиппи, которой просто нравятся красивые парни, туда же женщину нетяжелого поведения, которой надоел муж, и тем более на проститутку, которую ты так защищала от невнимательности Сэма (когда еще было не известно однозначно, что у него нет души)? Они не претендуют на то, чтобы быть каким-то идеалом для подражания, им просто нравятся красивые мужчины, а в последнем случае это вообще работа.

И причем тут именно «тестостероновые крокодилы»? Тем более, если ты под крокодилами имеешь в виду моральных уродов – к тому Сэму это не относилось потому, что у него не было души, а не была, но возобладала не лучшая его половина.

Цитата
Что ангел Вирджил - это Вергилий, проводник через ад и чистилище, надо объяснять?


Вообще-то, да, ибо он с Вергилием Данте может быть связан так же как спновская Ева с Евой христианской.

Цитата
И что шли братья по съемочной площадке через зеленый экран, которых декорация ада, и встретились с Вергилием в декорациях подземелья, которое привело в чистилище? А братья в итоге ушли дальше, а Вергилий остался в "бессмысленной пустыне" и без сознания)
Кривенькая вариация на тему "Божественной комедии", но узнаваемая.


Эта всего лишь твоя личная интерпретация и не более того особенно про зеленый экран повеселило)
Удивительно, как легко ты замечаешь такие «на поверхности лежащие, узнаваемые вещи» и в упор не замечаешь конкретно показанные и сказанные прямым текстом вещи, которые тебе не нравятся/идут вразрез с тем, каким ты хотела бы видеть сериал.

Цитата
Ну, просю пардону за циничное низведение чаком данной души до уровня грубой психологии вкупе с психоанализом,



Я тоже "прошу пардоню", но пытаешься объяснить душу через психоанализ именно ты, Чак тут совсем не при чем, в миллионный раз предлагаю вернуться к сериалу.


Цитата
но дефиниция души с точки зрения религиозных догм не очень хорошо объясняет, почему бездушный Сэм именно таков, каким был показан.
Чаком данное хорошее начало у Сэма отняли, осталось непонятно что, которое ведет себя отнюдь не как простая совокупность тела и навыков.


То, что религиозные догмы, к которым обращаются в сериале авторы, не объясняют того, что показали авторы в своем сериале, говорит только о том, что авторы слегка запутались или не доработали, психоанализ здесь по-прежнему не при чем.

Цитата
А с учетом того, что так же порой себя ведут и некоторые субъекты с наличием души, все тем же чаком данной и , следовательно, благой, возникает вопрос - чем оно все определяется, "хорошесть" души и прочее


Я о чем и говорила, что человек с душой, это не равняется хороший человек, чем определяется «хорошесть души» - поступками человека с этой душой, у того Сэма было налицо поведение человека с не самой доброй душой, но у него в этот момент вообще никакой не было.

Цитата
если уж оно божественным изначальным благом не определяется?


Так дело в том, что само наличие у человека души это и есть божественное благо, а то, какой эта душа станет, это уже зависит от человека, что он сделает с этим даром Создателся, но повторяю еще раз – у Сэма этого дара не было полсезона.


--------------------
- What can be more beautiful than Jensen?
- Jensen and Jared together



Ami 16.3.2011, 17:07
Сообщение #83


Full Member


Группа: Пользователи
Сообщений: 3471

Спасибо сказали: 2053 раз(а)


Цитата(Heather_Dies @ 13.3.2011, 11:15)
Чем?) Наличием ангелов, которые сам по себе энтропия ходячая, или демонов, которые "естественные человеческие инстинкты"? Или Чака, который всего лишь книги пишет?


Нeather, мы говорим о нашей реальности и реальности спн, а не реальности сериала, который пишешь ты) Потому что в реальности спн ангелы не «энтропия» и демоны не "ходячие человеческие инстинкты", а Чак не «только книги пишет». И кто-то, помнится, согласился, что все эти существа вполне себе во Вселенной спн самостоятельны, и далеко не только метафоры

Цитата
А когда Бобби в 5.15 на братьев ствол навел - это еще крипкин был грех против идеи "Бобби - второй отец братьям"?


А что здесь выбивалось из образа "второй отец братьям"? Он им сказал, что он их очень любит и ценит их советы, но здесь поступит по своему, они решили упорствовать, и тогда он пригрозил им ружьем, что не значит, что он собирался им воспользоваться, просто дал понять, что разговор окончен, и они поняли, точно так же как Бобби попытался вразумить Дина в конце 2 сезона, что Cэма надо похороyить и не делать глупостей, и Дин довольно резко ответил, что он сам разберется и выпроводил Бобби - так же не значит, что Дин перестал воспринимать Бобби как второго отца.

Цитата
Или когда в 4.21 предложил выпустить Сэма из бункера и половить события на живца?

И что? Они периодически так делали, ловили события на себя же, все при чем.

Цитата
Или, быть может, идея безупречного второго отца себя изрядным образом дискредитировала еще при Крипке?


Не может, во всем сериале она прослеживается достаточно ровно, если не считать некоторых WTF? моментов aka проколов сценаристов.

Цитата
Ладно, допустим, тело любит пиво и девушек. Но зачем телу избивать до полусмерти полицейского? Тело само по себе не агрессивное, тестостерон-то воздействует на мозг, а вот что происходит с мозгом? Там сильно посложнее, чем с теми местами, на которые тестостерон воздействует напрямую. Поведение бездушного Сэма иногда напоминает поведение глубокого имбецила. Но даже и в таком случае речь не идет только про тело.


Ты, в общем, сама ответила на свой вопрос про полицейского, потому что некоторые эмоции, особенно связанные с телом как, например, прилив адреналина после охоты и раздражение оттого, что все пошло не так, как он задумывал, у него остались, и поэтому он не просто вырубил полицейского, а именно избивал его, чтобы выпустить пар так сказать, с другой стороны, если присмотреться, то можно увидеть, что он его бил ровно до того момента, пока тот не отключился (как Дин его в серии про Веритас), то есть охотничьи эмоции и реакции у него остались (хотя если рассматривать силу ударов в обоих случаях, что он, что полицейский должны были отключиться максимум со второго).

Цитата
И совсем уж непонятные вопросы - зачем телу охотиться, зачем телу нужен был брат, почему тело так мило общалось с Кэмпбеллами? Или тут память виновата? Но память лишена мотивации сама по себе, это функция человеческой воли. Которой тело, кстати, тоже не обладает.



Что двигало Сэмом, нам так и не объяснили, хотя это и было интересно, опять же мы говорим о Вселенной сериала и его законах, и не забываем об очень крепкой связи Дина и Сэма, может, необходимость того, чтобы Дин был рядом засела так глубоко в сущности Сэма, что даже в бездушном состоянии он это как-то «чувствовал», на телесном уровне, на уровне этой необходимости комфорта (вспомним Захарию), то есть он по каким-то причинам ощущал, что ему лучше, когда Дин рядом, (потому и пошел его вытаскивать из аппл пай лайф, потому и не смог причинить вред, когда Дин начал угрожать его существованию своими намерениями вернуть ему душу, потому и пошел спасать от гулей)

Цитата
Речь уже не о сиюминутном, а о том, что было после. Когда Сэм уже смущенно улыбался, демонстрировал дружелюбие, расположение и желание все исправить.


Подожди, это же разные вещи, изначально мы говорили о том моменте ,
Это был не "просто Сэм", а Сэм без души, борющийся за свое выживание, и какие вообще выводы и чувства кроме сиюминутного ужаса Бобби должен был в этот момент испытать?

когда он заносил нож, у него не было души, а хочет он все исправить - сейчас, когда у него есть душа, просто Бобби не смог так быстро принять этот факт и переключиться в отличие от Дина, вот и все.


--------------------
- What can be more beautiful than Jensen?
- Jensen and Jared together



Ami 16.3.2011, 17:07
Сообщение #84


Full Member


Группа: Пользователи
Сообщений: 3471

Спасибо сказали: 2053 раз(а)


Цитата(Heather_Dies @ 13.3.2011, 11:35)
Ну то есть Дин наврал Бену про то, что боится сам себя, а на самом деле выбрал Сэма и побоялся Бену об этом сказать? Чудны дела твои, Чак.


А где в серии Дин говорит Бену, что боится самого себя? Он ему даже сказал, что не боится, что притащит в дом на хвосте какого-то монстра, просто с ним у него только один путь - типа в охотники, как был у него, а без него возможность выбрать себе будущее, и еще, что мнение Бена на этот счет не считается, потому как априори ясно, что даже если бы Дин стал растить из Бена охотника он был бы куда лучшим отцом, чем Джон.
И да, он просто не сказал Бену прямо, что он на самом деле выбирает Сэма, что и позволило Бену обвинить его во лжи, что, получается, что семья для него не все, как он говорил, только Бен ведь все-таки еще ребенок, и в отличие от Лизы не понял, что Дин себе не противоречил, просто семья для него – это Сэм.

Дин ему прямо ответил на вопрос: "Ты не можешь остаться или не хочешь?" - "И то, и другое".

Так что как бы правильно или неправильно это кому-то не казалось, Дин именно выбрал Сэма, потому что у Чака это норма.

Цитата
Дин сказал Бену чистую правда, которая даже к Сэму никакого отношения не имеет - убийце не место рядом с нормальными людьми.


Он этого Бену не говорил, он сказал только, что на него не стоит равняться, хотя весь сериал свидетельствует в большинстве случаев как раз об обратном, и самое главное Бен хочет это делать, так что к Сэму там все как раз имеет отношение самое прямое.

Цитата
Там посерьезнее дела творятся, чем эпичная и немеркнущая любовь.


В сериале серьезнее этого, к счастью, ничего

Цитата
И 6.16 эту типичную отговорку всемерно подтвердила - недостойный Дин ни за что убил Гвен. Работа у него такая.


Heather, ты серии, вообще, смотришь, потому что серьезно? Ты что одна не заметила, что Дин был под воздействием червя у него в ухе?

Цитата
Интересно, а кем стал Дин в глазах покойной Гвен - гиперболой? Или в глазах покойной медсестры Джолин и ее мужа. Это уже не заниженная самооценка, не гипербола, не повод отмазаться от Брейденов - это медицинский факт.


При чем тут-то гипербола, если Дин был "одержим" вполне себе конкретной самостоятельной неметафорической сверхъестественной фигней, так что, тем, кем Бобби для Руфуса. А какое отношение к тому, что Дин "отмазался от Брейденов" имеет случай с Джолин и её мужем, если а) он сказал, что дело не толко в его работе и б) он в том случае хотел спасти девочку, но просто не получилось, что никак не характеризует его как плохого семьянина.




--------------------
- What can be more beautiful than Jensen?
- Jensen and Jared together



Ami 16.3.2011, 17:08
Сообщение #85


Full Member


Группа: Пользователи
Сообщений: 3471

Спасибо сказали: 2053 раз(а)


Цитата(Heather_Dies @ 13.3.2011, 11:35)
Радости там не было, а вот убить Бобби, спасая того же Бобби, Дин вполне мог.


Так никто этого не отрицает, что мог, я тебе отвечала на мысль о том, что надо бы вспомнить, как Дин не без удовольствия типа Алостора пытал и что тоже испугался собственного зверя внутри.

И так в 6.16 свое дело возлюбил, что ажно Сэм отвернулся в тот момент - так поглощен был Дин любимым делом. Человека от нечисти спасал, кстати. Зрелище не для слабонервных.

Цитата
В этом, собственно, все противоречие и заключается. Спасать, рискуя стать убийцей, и становясь им.


Это часть их работы, и люди, истребляющие нечисть, не могут называться просто "убийцами", у них есть название они - охотники.

Цитата
Спасать людей, охотиться на нечисть - это хорошо или плохо? Во как.


Ну на те бе глобальная постановка вопроса к 6-то сезону))) Конечно, хорошо.


Цитата
Вот такие "простые" вопросы в сериале подняла тупенькая и амбициозная джаредодевочка Сэра.


Твои попытки взгромоздить Серу на пьедестал, а всех несогласных с конкретными её решениями низвести до уровня "они вообще не понимают ничего" просто фееричны в своей абсурдности.

И кстати, сериал придумала не Сера, если что

Цитата
Душа это не только совесть. Но я действительно не знаю, что такое душа - что по Крипке с Сэрой, что в общеупотребительном.


Возможно, именно душа и отвечает за совесть, но совести у человека может не быть и с душой.

Цитата
Душа это не только психика, душа определяет какую-то немаленькую часть личности, но опять же не всю


Если уж рассматривать эти понятия как часть и целое, то, скорее, личность является частью души, но никак не наоборот.

Цитата
душа это не изначальное божественное благо и так далее.


То, что у человека есть душа, само её наличие – это изначальное божественное благо, какой она станет, зависит от человека, его свободной воли, которая, как можно предположить, идет в комплекте с душой в этом даре Создателя человеку.

Цитата
Это была не вся личность Сэма. Это был кусок сэмовой личности - такой вот стремный кусок.


Нам пока не показали, что это был хоть какой-то «кусок Сэмовой личности». К тому же, даже если принять этот факт, что помимо тела, памяти и навыков у Сэма остался еще «кусок его личности», почему именно остался «стремный кусок», а лучший отправился в клетку вместе с душой?

Более того, у этого Сэма кроме навыков не было чего-то персонифицированного плохого от прежнего Сэма (потому что тот Сэм был не идеален, как и все люди), все его действия, которые по сравнению с тем, как поступал тот обычный Сэм, казались ужасными, были на самом деле подчинены просто охотничьей логике целесообразности и удовлетворениям нужд своего тела.

Цитата
У него-то инстинкт. Правом его фандом наделил, отстаивая права крокодилов на самоопределение)


То есть животные, у которых только инстинкт не имеют права бороться за свою жизнь?

И по поводу самоопределения, нам так и не объяснили, чем был тот Сэм, и посему большинство считало его человеком, плюс тело у него было по-любому Сэма, и отстаивали его право на существование и сомневались в праве Дина рисковать его телом и вообще тем Сэмом, кем бы он ни был.


--------------------
- What can be more beautiful than Jensen?
- Jensen and Jared together